НОВАЯ ВЕРСИЯ   Старая версия: Путеводитель География История Фортификация СССР-Финляндия Разное Старый форум 2001-2002(чтение) Старый форум 2002-2004(чтение)
АвторОтправленоСообщение
VladVipov28.01.2004 19:12Ледоходам и Тотлебам
Разрешите высказать мое личное мнение о походе 25 января.
Во-первых строках, конечно, огромное спасибо. Событие запоминающееся. Виды отличнейшие. Погода изумительная.

Но есть моменты, которые не понравились.
Братцы ледоходимцы-заводилы. Такие вещи все-таки надо хоть чуть-чуть организовывать. Недостаточно собрать 50 челов, а затем на "ура" вести их неизвестно куда. Я надеялся, что иду со знатоками и они хоть что-нибудь расскажут о форте. Завели и бросили. Зачем тогда собирать такую толпу через сеть. Созвонились и втихаря впятером сходили. Затем на форуме поделились впечатлениями.
Почему, зная о проблемах Тотлебена, НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ предварительно договориться с Г-ном Ткаченко. Или вся надежда была лишь на то, что на форт заявится куча народа и вас оттуда не смогут прогнать. Халява-с получается. В мире, отличном от WEBа, такие вещи нечасто проходят. И ведь охрана именно об этом говорила. Заранее договориться было возможно. И живого Ткаченко увидели бы, о чем многие мечтали. И экскурсоводы бы подготовились и ждали.
О каких деньгах вы говорите? Опять халявой попахивает. Посчитайте на сколько было выпито! Не хочу брать на себя пальму первенства, но это я предложил охране выйти из создавшейся ситуации именно таким образом. Кому жалко, могу сводить 1 раз в платный туалет и 1раз прокатить на метро- ваши деньги отобъются.
Мое мнение: Г-н Ткаченко и Со. молодцы! Они всеми правдами и неправдами отвоевали кусочек реальной истории и пытаются его сохранить для нас-же и наших потомков. Не было бы их, мы бы совершили поход на помойку, какой стали все НЕохраняемые места вокруг Питера. Вы заметили, что на форте имеются мусорные бачки? А что в туалетах, с крышей, дверями и щеколдами, имеются рулоны туалетной бумаги? А что внутри форта практически нет мусора, не считая исторического? Замечательно, если удастся создать там реальный музей. Свожу туда всех своих знакомых. Сейчас вожу знакомых в саблинские, опять-же платные, пещеры. Народ визжит от восторга! А сколько в свое время грызни было, когда их закрыли. А их просто сохранили.
Вообще о деньгах. Если вы помните, на Тотлебен надо доставить немного железа. Нужен кран. Кран найти не проблема, надо только за него заплатить.
Г-н Ткаченко, крана у меня нет, но материально помочь немного могу. Готов поработать в выходные. Приборка там, погрузка-разгрузка, ремонт... Напишите, хотя бы через Форум, куда и когда обратиться.
Господа знатоки истории, а ведь вы не смогли ни в чем возразить экскурсоводу - школяру по поводу истории форта! Извините, но будьте корректны, не машите теперь кулаками. Убедил-убедил! Парень молодец! Сколько блеска было в его глазах и сколько гордости, когда он рассказывал о форте! Остается порадоваться за подрастающее поколение.
А в целом, еще раз спасибо. И до будущих походов.
Владимир Попов. 28.01.04
VladVipov28.01.2004 19:27Ледоходам и Тотлебам
Извиняюсь за Четыре рипита, техническая ошибка!
alexm28.01.2004 19:56Ответ организатора Ледового похода-3Ледоходам и Тотлебам
Поскольку и у меня описываемое событие оставило не совсем приятные впечатления, то как организатор - отвечу за базар :) Первый и последний раз, поскольку сказанное мною ниже - мое ИМХО.


> Во-первых строках, конечно, огромное спасибо. Событие запоминающееся. Виды отличнейшие. Погода изумительная.

Пожалуйста, рад что понравилось и запомнилось.

>
> Но есть моменты, которые не понравились.
> Братцы ледоходимцы-заводилы. Такие вещи все-таки надо хоть чуть-чуть организовывать. Недостаточно собрать 50 челов, а затем на "ура" вести их неизвестно куда.

Как было объявлено ранее - от желающих требовалось заранее предупредить о том, кто идет и сколько будет. См.:
http://www.around.spb.ru/forum/showmessage.php?type=&msg=10672&p=2
И еще http://www.around.spb.ru/forum/showmessage.php?type=&msg=10329&p=4
Осмелюсь заметить, что и с Вашей стороны подтверждение участия получено не было.

Я надеялся, что иду со знатоками и они хоть что-нибудь расскажут о форте. Завели и бросили.

Знатоки не набивались в бесплатные эекскурсоводы. Платным экскурсоводом я НЕ РАБОТАЮ. Да и потом, если все разжевать и в рот положить - это извините потребительство, а не изучение истории. Предполагается, что дан толчок людям, которые дальше САМИ будут искать интересующую их информацию. Готов общатся с людьми, которые задают конкретные вопросы или ищут ответы сами. А так получается - вот я дошел, а теперь расскажите-ка мне все и поподробнее.

Зачем тогда собирать такую толпу через сеть. Созвонились и втихаря впятером сходили. Затем на форуме поделились впечатлениями.

Я не собирал толпу, а оповещал единомышленников и просто своих друзей. Что делать если мы именно здесь так общаемся. Не любо - не читай, никто не заставляет, и да рассудит нас модератор данного форума.
Как встречный вопрос хочу спросить - Вы действительно решили мне указать что и как мне делать? В этом случае сообщаю, что не нуждаюсь в советах.

> Почему, зная о проблемах Тотлебена, НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ предварительно договориться с Г-ном Ткаченко. Или вся надежда была лишь на то, что на форт заявится куча народа и вас оттуда не смогут прогнать.

По этому поводу написано было мною ранее, для тех кто в танке - осмелюсь повторить фрагмент ранее приведенной ссылки:
http://himik24.narod.ru/tot.otchet.html
Учитывая, что форт охраняется – организатор не гарантирует успешного попадания туда, но приложит все возможные дипломатические усилия для достижения общей цели. Любители помахать перед носом аборигенов монтировками – могут засунуть их себе в …. Хотя монтировкой и добрым словом мы всяко добъёмся большего, чем одним только добрым словом.

Халява-с получается. В мире, отличном от WEBа, такие вещи нечасто проходят. И ведь охрана именно об этом говорила. Заранее договориться было возможно. И живого Ткаченко увидели бы, о чем многие мечтали. И экскурсоводы бы подготовились и ждали.
> О каких деньгах вы говорите? Опять халявой попахивает. Посчитайте на сколько было выпито! Не хочу брать на себя пальму первенства, но это я предложил охране выйти из создавшейся ситуации именно таким образом. Кому жалко, могу сводить 1 раз в платный туалет и 1раз прокатить на метро- ваши деньги отобъются.

См. ранее мною написанное о советах в мой адрес. Если мы пили вместе - считайте мои стопари, если не вместе - считайте за себя.

> Мое мнение: Г-н Ткаченко и Со. молодцы! Они всеми правдами и неправдами отвоевали кусочек реальной истории и пытаются его сохранить для нас-же и наших потомков. Не было бы их, мы бы совершили поход на помойку, какой стали все НЕохраняемые места вокруг Питера. Вы заметили, что на форте имеются мусорные бачки? А что в туалетах, с крышей, дверями и щеколдами, имеются рулоны туалетной бумаги? А что внутри форта практически нет мусора, не считая исторического? Замечательно, если удастся создать там реальный музей. Свожу туда всех своих знакомых. Сейчас вожу знакомых в саблинские, опять-же платные, пещеры. Народ визжит от восторга! А сколько в свое время грызни было, когда их закрыли. А их просто сохранили.

Не спорю. К тому же мы живем в демократическом обществе :) и каждый волен высказывать свое мнение.
"Я не согласен ни с одним словом, что вы говорите, но готов умереть за ваше право говорить это."(С) не помню кто, но кто-то из великих.


> Господа знатоки истории, а ведь вы не смогли ни в чем возразить экскурсоводу - школяру по поводу истории форта! Извините, но будьте корректны, не машите теперь кулаками. Убедил-убедил! Парень молодец! Сколько блеска было в его глазах и сколько гордости, когда он рассказывал о форте! Остается порадоваться за подрастающее поколение.

Радуюсь вместе с Вами.

> А в целом, еще раз спасибо. И до будущих походов.

Еще раз пожалуйста, буду искренне рад, если что-то историческое зацепило. Кстати есть еще много фортов в заливе, да и по берегам оного.

С уважением
Мансуров Алексей
piligrim29.01.2004 00:43уточнение про Саблино
>Сейчас вожу знакомых в саблинские, опять-же платные, >пещеры. Народ визжит от восторга! А сколько в свое >время грызни было, когда их закрыли. А их просто >сохранили.
За Тотлебен отвечать не могу - не был, поэтому отвечу только про Саблино.

Закрыли пещеру под предлогом "обустройства комплексного памятника природы". Предполагалось,
что там будет вестись научная и природоохранная деятельность.
Фактически же пещера превращена в коммерческий "центр развлечений" и подвергается хищнической эксплуатации. Внутреннему облику, микроклимату и окрестным ландшафтам причинен серьезный, возможно, непоправимый ущерб. Летучие мыши, ради которых это мероприятие вроде бы затевалось, переселяются от такой
охраны в менее обитаемые (бесплатные!) пещеры.
А какую ахинею они несут на экскурсиях, это уму непостижимо! А что за балаган с неандертальцами и пещерными рисунками, а "домик гномика", вип-попойки со сдачей в аренду подземных полостей?
Вот такая цена чистоты.
MEGAVOLT29.01.2004 10:52уточнение про Саблино
А разве что-то стало лучше после того как г-н Ляхницкий захватил себе "Помойку"? Единственное усовершенствование - это поставленная в некоторых местах крепь. Причем, налицо некоторые юридические нарушения, такие, как самовольный захват земли. А еще они там всяких подсобных помещений понастроят, как это у нас принято, и перекроют много интересных ходов. Подробнее о негативном влиянии захвата пещеры читайте здесь:
http://sablino.narod.ru/svoboda.htm
P.S.: Судя по фоткам, остальные пещеры вроде бы и не замусориваются, хоть и не охраняются:
http://www.sablino.ru/sablnav.htm
VladVipov29.01.2004 18:28The Point
Сорри! Последнее алаверды, поскольку и так все понятно и продолжать дискуссию на заданную тему не особо охота. Думаю, Вы тоже дорожите своим временем.
Спасибо, что мое послание Вас действительно затронуло и оно было разобрано построчно. Посылая письмо, я не особо надеялся даже на внимание со стороны старожилов сайта.
1. Извиняюсь, что не предупредил о своем желании присоединиться к походу. Не придал вспешке значения, как и основная масса. Сообщаю, на Южные форты я не иду, не входит в планы.
2. Информацию о местах посещений я черпаю из разных мест, в том числе из данного сайта, чем он мне и импонирует. Делаю это заранее, чтобы знать куда иду и зачем, а потом и по возвращении. И если бы я и стал о чем-то спрашивать, то естественно о конкретных вещах. Думаю я такой не одинок, в основной массе. Вопросы типа «расскажите мне что-нибудь» не нравятся самому.
3. Мой встречный ответ на встречный вопрос: «Я не согласен ни с одним словом, но готов умереть за ваше право говорить это» (Цитата). Советы я не даю, советы никто не хочет слушать и слышать, а если мое МНЕНИЕ неинтересно… Зачем мне лишние проблемы! Соберете на будущий раз в ледовый поход человек 200!!! Что будете делать?
4. Вместе с Вами я не пил. Не довелось. Расчеты привожу из своих персональных затрат.
5. О Саблино. Остаюсь на своих позицих.

А исторически, каюсь, зацепило. Вуокса, Кирвисниеми... Потом книжка о Линии Манергейма, Копорье, БИП… Ну, и понесло-поехало. Даже не думал, что вокруг Питера так много интересного. Глубоко в анналы не залезаю, тут я информациине спец. Съездить, походить-посмотреть, подчерпнуть , пофотографировать (причем, говорят, очень неплохо исполняю), отдохуть опять же…

Успехов Вам в Ваших проектах
С уважением, Влад Попов
UncleNick30.01.2004 01:34alexm_у
Алексей !Ну ты КРУТ! Не пугай пожалуйста молодежь ! Впереди весна и еще предстоит массовый заплыв 9 мая по трем Суздальским озерам в Озерках, под девизом "Oт ДОТа к ДОТу". А ведь надо будет набрать человек 200 - чтоб хоть один доплыл и нам было за что выпить по известному тебе адресу...
ОЧЕНЬ ЖАЛЕЮ, что не пошел с вами - но думаю - еще не вечер...а пока учимся держаться на воде
С уважением
Петрович30.01.2004 14:44Ситуация обычная... увы
Несколько раз сталкивался с подобным. При больших группах и тем более при открытом объявлении обязательно кто-то спутает организатора и няньку, приглашение присоединиться и объявление о готовности взять на себя ответственность за толпу незнакомых людей с их пристрастиями в плане водки, экскурсий и округлости Луны. Отсюда - удивление от того, что организатор движется в своем темпе, или от того, что он не взял для тов. имярек запасные носки, или он пьет водку, или не пьет, или программа отличается от того, что участник ДУМАЛ будет в качестве программы.

На самом деле, помогает в подобных случаях писать дисклаймеры: кто отвечает за кого в походе, кто для кого закупает еду, какова программа и т.п.

Процитиую сам себя... Не шедевр, но несколько человек сразу отвалились, прочитав - и слава Богу, я думаю.

"8. Если я поеду с вами на покатушку, вы берете за меня ответственность?
Нет.

9. А как же это? Вы ведь организаторы! А если я отстану! А если я сломаюсь! А если проколюсь!
Вы сами принимаете решение о том, ехать или нет. Вы сами несете ответственность за собственное состояние и состояние вашей техники. Организатор или тот, кто вас пригласил, совсем не обязан иметь для вас теплые вещи, ремнабор и т.п. Если вы в чем-то не уверены, скажем, в своей способности пройти маршрут или в том, что у вас не будет проблем с техникой, лучше заранее обсудить это с организаторами. Это не означает, что в экстренных обстоятельствах вас бросят посреди дороги, но никто не будет выслушивать претензии о том, что покатушка плохо организована потому что в лицо дует ветер или потому что ни у кого не нашлось для вас запаски. Всё, что делается на покатушке друг для друга, делается на основе взаимной вежливости и взаимовыручки, а не потому что организатор кому-то чем-то обязан, если только во время подготовки мы не договорились об обратном – скажем, если кто-то общим решением был назначен ответственным за жратву, он становится за нее ответственным (сюрприз, не так ли?) . Организатор не получает за эти вещи денег, вам он не обязан ничем кроме своей доброй воли и желания вам помочь. Нет, это не жлобство, не занудство и не эгоизм. Это, к сожалению, результат нескольких реальных ситуаций, в которых слегка путались понятия организатора и няньки. Короткое резюме: участников покатушки, создающих проблемы другим, будь то еБайкеры или нет, конечно, никто не оставит без необходимой помощи. Но в дальнейшем можно особо не волноваться по поводу того, возьмут его еще раз куда-то или нет. Это безусловно не касается экстренных, форс-мажорных и прочих не зависящих от участника покатушки обстоятельств.
  Вывести текущее сообщение   Вернуться в конференцию

наверх