НОВАЯ ВЕРСИЯ   Старая версия: Путеводитель География История Фортификация СССР-Финляндия Разное Старый форум 2001-2002(чтение) Старый форум 2002-2004(чтение)
АвторОтправленоСообщение
AlexSvar11.06.2002 09:08КаУР - из компетентных источников
Суть информации такова:
все данные по КаУРу являются секретными в течении 100 лет с момента введения в действие..
Т.е. лет через 30-40 все это дело рассекретят, начнут писать исследования, гордится историческим прошлым, и т.п....
Только к тому времени доты будут похожи на доты линии Маннергейма, только что может быть их не взорвут.
Такие вот дела :(
Павел11.06.2002 10:12КаУР - из компетентных источников
А, что бы всякие любители истории не лазали по "секретным" объектам, надо
отдать их в собственность садоводов на их участки. Так сказать на сохранение частникам, для охраны.
...Всё равно, думаю, что инф. можно где-нибудь да накопать - в том же самом арт. музее. Надо всё-таки дойти до него
AlexSvar11.06.2002 10:56...
На уровне законов все может оказаться несколько серьезней, чем можно предположить.
Думаю что надо снять с публикации твой "КаУР в Васкеловском лесу" и "Карту КаУРа".

Какие будут мнения ?
Олег...11.06.2002 12:08КаУР - из компетентных источников
Опять засекретили???

Впрочем, это вполне возможно...
Рассекречены они были годах в 1990-х,
когда у нас много чего было рассекречено...
Только рассекречены они будут не через 30-40 лет,
а через 1960 + 100 = 2060...
КаУР строился и модернизировался вплоть до 1960-х годов,
в том числе все те установки, что там стоят -
и пулеметные ДОТ-2, и пушечные ЗИФ-26 - все послевоенные,
первые ставились вместо устаревших пулеметных станков,
вторые являются модернизацией установок Л-17...

Хотя что там все секретно - не верю,
потому как по многим другим УРам времен ВОВ
много чего доступно в Военном Архиве,
и после 22 июня - в архиве МО...
Это в Москве и Подольске, соответственно...

В том числе можно посмотреть:
генеральные планы УРов, чертежи отдельных сооружений,
системы огня и т.д...
paris11.06.2002 12:34Я бы забил на секретность
Секретные объекты охраняются с собаками. Или на них стоит гриф.
А если будет наезд со стороны органов на сайт - то лучшей рекламы
и пожелать нельзя. С точки зрения законов, за разглашение секретов
отвечает только тот, кому оформлен допуск. В данном случае тот, кто не
поставил охрану с собаками.
Александр Павлов11.06.2002 12:37истинно так!
Совершенно верно!!!

>С точки зрения законов, за разглашение секретов
>отвечает только тот, кому оформлен допуск
AlexSvar11.06.2002 12:52КаУР - из компетентных источников
Олег, а давай я к тебе перемещу все материалы ?
Олег...11.06.2002 13:17Какие материалы???
Если для сервера - то там сейчас я его восстанавливаю, потому как злобный вирус Клещь
сломал мне диск-винчестер, у меня есть копии разных времен, я сейчас
разбираюсь там, что уже изменено, что хотел поменять - не успел и т.д...

В любом случае - какие материалы-то???

Поместить можно...
AlexSvar11.06.2002 13:25Какие материалы???
http://around.spb.ru/fort/kaur_v/kaur_v.php
http://around.spb.ru/fort/kaur/maps/index.php
и главное - поддержку последнего.
если все это перенести на топографические карты - будет совсем нехорошо ? :)
Александр Павлов11.06.2002 14:02http://ecoline.ru/news/JAN98/JAN1801.TXT
В связи с этим мы
обратились за консультацией в Юридический институт Дальневосточного
госуниверситета и попросили прокомментировать законодательство и практику
применения статьи 275 УК РФ независимого эксперта - юриста-политолога,
доцента кафедры уголовного права Семена Улицкого. Вот выдержки из его
статьи, опубликованной в номере "Новостей" за 18 декабря:
"Понятие "государственная измена" введено в Уголовный кодекс РФ с 1
января 1997 года. Раньше законодательство говорило об измене Родине.
Ст. 275 УК РФ гласит: "Государственная измена, т. е. шпионаж, выдача
государственной тайны либо ИНОЕ оказание помощи иностранному государству,
иностранной организации или их представителям в проведении враждебной
деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная
гражданином России, - наказывается лишением свободы на срок от двенадцати
до двадцати лет с конфискацией имущества или без таковой".
Уголовный кодекс не сводит понятие шпионажа к связи виновного с
иностранными спецслужбами и выполнению заданий по их поручениям. Закон
определяет шпионаж как "передачу, а равно собирание, похищение или хранение
в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их
представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также
передачу или собирание по заданию иностранной разведки ИНЫХ сведений для
использования их В УЩЕРБ внешней безопасности Российской Федерации".
Закон различает два вида шпионажа. Первый представляет собой сбор и
передачу государственной тайны как по собственной инициативе (так
называемый инициативный шпионаж), так и по заданию иностранной разведки.
Сведения, составляющие государственную тайну, имеют три грифа секретности:
"особой важности", "совершенно секретно" и "секретно". Но было бы ошибочно
думать, что материал, не имеющий грифа секретности, не может быть предметом
шпионажа, ибо закон знает второй вид шпионажа, когда его предметом
становятся "иные сведения". Круг "иных сведений" не ограничен законом и не
предусмотрен каким-либо перечнем. Зарубежные спецслужбы, например,
интересуют планы и схемы дорог, сведения о социально-политической
обстановке и моральном состоянии людей, исчерпывающие данные о
военачальниках и политиках и многое другое.
Уголовный кодекс же исходит из того, что иностранная разведка, давая
своей агентуре задания о сборе соответствующих сведений, считает их
необходимыми для использования в ущерб нашей стране. Поэтому закон
запрещает по существу сбор ЛЮБЫХ сведений, ЕСЛИ они интересуют иностранную
разведку и ЕСЛИ она дает задание своей агентуре на их сбор. Однако собирание
или передачу сведений, НЕ СОСТАВЛЯЮЩИХ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ТАЙНУ, судебная
практика считает шпионажем лишь тогда, когда одновременно имеются два
условия: а) эти действия совершены по заданию иностранной разведки;
б) они предназначены для использования в ущерб внешней безопасности России.
В теории уголовного права различают материальные и формальные составы
преступлений. Отнесение шпионажа к формальным составам преступлений
означает, что здесь достаточно, скажем, доказать, что виновный ПЕРЕДАЛ или
даже не передал, а только СОБИРАЛ в целях передачи иностранной организации
сведения, составляющие государственную тайну. При доказанности этого налицо
оконченный шпионаж. Закон не обязывает следственные органы устанавливать,
как использовала иностранная организация полученные сведения и какой ущерб
это причинило государственным интересам России".

ГАЗЕТА "ЕЖЕДНЕВНЫЕ НОВОСТИ"
Рядом с комментарием юриста мы поместили свой:
"У каждого - своя работа. Одни, например, контрразведчики, по долгу
службы должны ловить шпионов. Другие, например, журналисты, - искать,
собирать, накапливать, хранить и распространять информацию. На стыке этих
профессиональных интересов может возникнуть ситуация, когда первые получают
возможность обвинить вторых в государственной измене. И тут, как в случае с
Григорием Пасько, возникают интересные вещи. На пресс-конференции 10
декабря контр-адмирал Герман Угрюмов особо подчеркнул, что УФСБ по ТОФ ни
разу не поставило вопрос о принадлежности Григория к какой-либо спецслужбе,
что шпионаж предусматривает связь агента с завербовавшей его спецслужбой и
выполнение ее заданий, а представители контрразведки ни одного слова о
шпионаже не говорили. Надо ли это понимать так, что шпионажа в его
классическом, джеймс бондовском, стиле не было?
Если так, то государственным изменником МОЖНО, в принципе, объявить
ЛЮБОГО журналиста, который:
1. Ведет досье по основным темам своих публикаций, потому что в этих
досье, содержащих НЕСЕКРЕТНЫЕ документы и сведения, ПО СОВОКУПНОСТИ может
вдруг обнаружиться государственная тайна.
2. Сотрудничает с ЛЮБОЙ ИНОСТРАННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ, будь то общество
Красного креста или информационное агентство, потому что закон НЕ
ОБЯЗЫВАЕТ следственные органы устанавливать, как эта организация
использует полученные сведения и какой ущерб это причинило государственным
интересам России.
3. Даже еще ничего и НЕ ПЕРЕДАЛ иностранной организации, а только ИМЕЛ
ЦЕЛЬ (по сути, намерение) передать ей сведения, составляющую гостайну
(которая таковой, повторим, может оказаться лишь ПО СОВОКУПНОСТИ), и
заполучить ФОРМАЛЬНЫЙ СОСТАВ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, называемого ШПИОНАЖЕМ.
И ВСЕ БУДЕТ ПО ЗАКОНУ. С точки зрения редакции, мы имеем очень важный
юридический прецедент, позволяющий сделать вывод о ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ
НЕЗАЩИЩЕННОСТИ ЖУРНАЛИСТА перед законом. Сегодня на этом минном поле
"подорвался" наш коллега Григорий Пасько. Завтра на его месте в СИЗО может
оказаться ЛЮБОЙ ИЗ НАС".
Александр Павлов11.06.2002 14:04http://index.org.ru/mayday/proc/rimk07.html
государственной измене в форме шпионажа, то есть в преступлении, предусмотренном ст.275 УК РФ.
Поэтому необходим краткий анализ ст.ст.275 и 276 УК РФ.

Для состава преступления, предусмотренного ст.275 УК РСФСР, требуется наличие следующих элементов.

Государственная измена представляет собой акт предательства, то есть оказание гражданином России помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в осуществлении враждебной деятельности против Российской Федерации.
Как формы измены закон выделяет шпионаж и выдачу государственной тайны.
Все эти действия должны быть направлены в ущерб внешней безопасности.
Шпионаж выражается в передаче, а равно в собирании, похищении или хранении в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну.
Может быть также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации.

Только совокупность всех этих элементов образует состав преступления, вмененного в вину подсудимому Пасько Г.М. В случае отсутствия хотя бы одного из этих элементов не может быть и состава данного преступления.
Олег...11.06.2002 14:06Пример карты...
Можно поместить материал...

Я вот так примерно карты рисую:
http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Otulnov/elnya.jpg

Это черновик пока (там надо еще кое-что посмотреть на местности)
ДОТов в районе Ельня и Юдинки Можайского УРа...
Карту увеличил, сделал 50% прозрачности,
потом наношу на нее ДОТы - красные точки, стрелками -
направление амбразуры, короткая стрелка без крестика - пулемет,
средняя стреклка с одним крестиком - 45-мм пушка,
длинная с двумя крестиками - 76-мм дивизионка...

Розовым цветом обозначены противотанковые рвы...

Может на мыло перейти???
Александр Павлов11.06.2002 14:09сдаемсы-ы-ы-ы
Статья 275. Государственная измена.

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны
либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации
или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней
безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации,-
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с
конфискацией имущества или без таковой.
Примечание. Лицо, совершившее преступления, предусмотренные настоящей
статьей, а также статьями 276 и 278 настоящего Кодекса, освобождается от уголовной
ответственности, если оно добровольным и своевременным сообщением органам
власти или иным образом способствовало предотвращению дальнейшего ущерба интересам
Российской Федерации и если в его действиях не содержится иного состава преступления.

Комментарий к статье 275
Комментарий к статье 275


1. Объектом государственной измены является внешняя безопасность Российской
Федерации как государства. Под безопасностью государства следует понимать
состояние защищенности жизненно важных интересов государства - конституционного
строя, суверенитета и территориальной неприкосновенности от внутренних и внешних
угроз. Угроза безопасности государства - это совокупность условий и фактов,
создающих опасность жизненно важным интересам государства (Закон РФ "О безопасности"
1992 г. - РГ, 1992, 6 мая). Следовательно, под внешней безопасностью РФ нужно
понимать состояние защищенности жизненно важных интересов государства, т.
е. конституционного строя, суверенитета и территориальной неприкосновенности
РФ, от внешних угроз. В связи с этим государственная измена может быть совершена
лишь в пользу какого-то определенного государства.
2. Понятие конституционного строя выводится из содержания гл. 1 Конституции
РФ "Основы конституционного строя". Эта глава закрепляет исходные принципы
конституционного строя, экономических отношений, политической системы общества.
В ней определена форма государственной власти в Российской Федерации (ст.
1), человек, его права и свободы признаны высшей ценностью (ст. 2), дано определение
народа как носителя суверенитета и источника государственной власти (ст. 3),
установлены пределы суверенитета Российской Федерации (ст. 4), провозглашены
и гарантированы свобода экономической деятельности и равенство всех форм собственности
(ст. 8), закреплен принцип разделения властей на законодательную, исполнительную
и судебную (ст. 10), признано идеологическое и политическое многообразие (ст.
13), определено соотношение действия Конституции и других законодательных
и нормативных актов и общепризнанных принципов и норм международного права
и международных договоров (ст. 15). Содержание этих и других положений Конституции
и представляет основы конституционного строя как неотьемлемую часть объекта
государственной измены и других преступлений против государственной власти.
3. Суверенитет - это верховенство государственной власти внутри страны
и ее независимость во внешнеполитической сфере. Суверенитет есть важнейшее
свойство самостоятельности и независимости как государственной власти, так
и государства в целом. В соответствии с ч. 1 ст. 4 Конституции РФ суверенитет
Российской Федерации распространяется на всю ее территорию.
4. Территориальная неприкосновенность есть нерушимость государственных
границ - сухопутных, водных и воздушных. В соответствии с Законом Российской
Федерации "О Государственной границе Российской Федерации" 1993 г. государственной
границей Российской Федерации является граница, закрепленная действующими
международными договорами и законодательными актами бывшего Союза ССР, а также
договорами Российской Федерации с сопредельными государствами - бывшими союзными
республиками Союза ССР. Закон о государственной границе определяет ее установление:
а) на суше; б) на море; в) на судоходных водоемах; д) на мостах, плотинах
и других сооружениях, проходящих через реки, ручьи, озера и иные водоемы (подробнее
см. комментарий к ст. 11).
5. Территориальная неприкосновенность зависит от обороноспособности,
т. е. состояния экономического, военного, социально-нравственного потенциала,
способного обеспечить защиту государства от нападения извне.
6. В ст. 275 дается исчерпывающий перечень деяний, образующих состав
государственной измены: 1) шпионаж; 2) выдача государственной тайны; 3) иное
оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям
в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности РФ.
7. Понятие шпионажа раскрывается в ст. 276 УК (см. комментарий к этой
статье).
8. Выдача государственной тайны иностранному государству, иностранной
организации или их представителям заключается в умышленном сообщении им гражданином
Российской Федерации сведений, составляющих государственную тайну. Понятие
государственной тайны определяется в Законе Российской Федерации "О государственной
тайне" 1993 г. (РГ, 1993, 21 сентября). Под ней понимаются защищаемые государством
сведения в области его военной, внешнеполитической, экономической, разведывательной,
контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности, распространение
которых может нанести ущерб безопасности Российской Федерации. Перечень сведений,
отнесенных к государственной тайне, утверждается по представлению Правительства
Президентом Российской Федерации.
Выдача государственной тайны может осуществляться любым способом (устно
или письменно, с помощью чертежей или образцов изделий и т. д.). В отличие
от шпионажа виновный при выдаче государственной тайны не собирает и не похищает
сведения, ее составляющие, а располагает ими по службе или работе.
9. Иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации
или их представителям в процессе проведения враждебной деятельности против
Российской Федерации заключается в таких действиях, которые не охватываются
ни шпионажем, ни выдачей государственной тайны. Конкретно это может выразиться,
например, в предоставлении убежища агентам иностранной разведки, снабжении
их фальшивыми документами, продуктами питания, средствами передвижения и т.
д. Данный вид государственной измены считается оконченным с момента фактического
оказания гражданином Российской Федерации помощи иностранному государству,
иностранной организации или их представителям в такой деятельности.
10. Субъектом (исполнителем) государственной измены может быть только
гражданин Российской Федерации, достигший 16 летнего возраста.
11. С субъективной стороны государственная измена может быть совершена
только умышленно. При этом все формы такой измены могут быть совершены только
с прямым умыслом. Виновный осознает, что совершает одно из деяний, предусмотренных
ст. 265 УК, и желает совершить это деяние. Мотивы данного преступления могут
быть различными и не влияют на квалификацию содеянного.
12. Примечание к ст. 275 предусматривает освобождение лица от уголовной
ответственности за государственную измену (а также за шпионаж и за насильственные
захват или удержание власти), если оно добровольным и своевременным сообщением
органам власти или иным образом способствовало предотвращению дальнейшего
ущерба интересам Российской Федерации и если в его действиях не содержится
признаков иного состава преступления. Указанная норма есть конкретизация ч.
2 ст. 75 УК об освобождении от уголовной ответственности в связи с деятельным
раскаянием и носит ярко выраженный профилактический характер.



Статья 276. Шпионаж.

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи
иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений,
составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию
иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности
Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или
лицом без гражданства, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Комментарий к статье 276
AlexM11.06.2002 14:49А не подскажете, откуда это?
Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
AlexSvar11.06.2002 15:04теоретиков дохрена, (+)
... идиотов от СБ - тоже (сам знаешь).
вовсе "не улыбается" иметь разговоры с этими товарисчами, и подставлять других людей.
поэтому желающие могут до вечера слить информацию и использовать ее по своему усмотрению.
вечером будет проведена самоцензура.
я думаю, это касается карт. Описания типа: "шел - увидел - осмотрел" остаются.

у меня - все. давай вечером пиво пить.
Павел11.06.2002 15:08КаУР - из компетентных источников
А что это за компетентные источники? Хотя бы приблизительно.
Если КаУР действует до сих пор, тогда м.б. действительно сведения секретные.
Но тогда будут отвечать те, кто отдал СЕКРЕТНЫЕ военные объекты в частную собственность( садовые участки).
Если объекты секретные, то д.б. колючая проволка, надписи "стой-запретная зона" и т.д.
А что, собственно мы исследуем? Бетонные коробки, полностью открытые и загаженные. Даже намёка нет на какое-либо отношение к военнным или гос. объектам.
Мы исследуем объекты, оборонявшие Ленинград во время войны. Сравниваем их с другими УРами( в т.ч. совр. на то время л.Маннерг.)
Т.е. занимаемя историческими исследованиями и анализом происходящмх событий, основываясь на ОБЩЕДОСТУПНЫХ материалах.
Вообще, если ты имеешь серьёзные основания для таких опасений, то,...?
Нам всем не надо забывать, что живём в РОССИИ, где ВОЗМОЖНО ВСЁ.
AlexSvar11.06.2002 15:19В мыло...
Дальнейшее обсуждение, вопросы, предложения - пишите по почте.
alexsvar(собака)mail.ru
Андрей Е.11.06.2002 19:24Поражен :))) тематикой ... Ребята, вы чё???
Давно я так не смеялся :))) Конечно, Павел прав, в нашей стране возможно все... Но! КаУР же снят с баланса МО давным давно. Его уже под садовые участки раздали.
Не надо публиковать карты с координатной сеткой, но этого вроде никто не делает... Не вижу вообще причины поднимать такую тему, хотя вебмастеру виднее...
Странно все это....

С уважением к сообществу,
Андрей.
Nikolaj11.06.2002 22:51КаУР - из компетентных источников
я пока не вижу поводов для паники,
чего вы сполошились.
Сергей Яшкин13.06.2002 05:42КаУР - из компетентных источников
Алексей, а что это за "компетентные" источники? В открытую сказать можно?
А на будущее, что бы не было вопросов, советую у авторов публикаций
требовать указания источников информации. Если это карта - то
реквизиты издателя. Кроме того, насколько мне известно,
карты до 1:200000 рассекречены. После соблюдения этих
нехитрых правил все наезды будут отпадать как ...
Алексей Госс16.06.2002 02:04теоретиков дохрена, (+)
Как бывший геодезист могу сказать - вполне могут дать по мозгам за публикацию GPS координат объектов, снятые с точностью более 50 м. в плане.
Алексей Госс16.06.2002 02:19КаУР - из компетентных источников
Вообщето у меня такая-же паранойя была, когда делал форт Ино и Кр.Горку. Потому просто писал - "Ворота, крашенные зеленой краской..." и т.п. и схемы рисовал от руки во Flash и карты не крупнее 2 км. и т.п. В общем пиши - "сар. нежил." или "пионерлаг" - умные поймут (как говорил тов.Жуков).
Александр12.09.2003 14:23Чернобыль участие
Был участником лиувидации последствий аварии на ЧАЭС в 1986 году.Необходимо подтверждение моего участия:Тарасов Александр Станиславович.Или возможность обратиться напрямую в военный архив г.Подольска.Спасибо за помощь.
  Вывести текущее сообщение   Вернуться в конференцию

наверх