| Автор | Отправлено | Сообщение |
|---|
| OzzY | 17.12.2002 17:19 | Финики все таки засранцы...
Сегодня наткнулся на немецкий документ сентября 1941 года, посвященный судьбе Ленинграда. Вот один абзац :
Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России нет никакого интереса для дальнейшего существования этого большого населенного пункта. Финляндия точно также заявила о своей незаинтересованности в дальнейшем существовании города непосредственно у ее новых границ.
Вот так. | | Петр | 17.12.2002 19:22 | Финики все таки засранцы...
Привет, Олег!
А можешь дать полное название документа, источник, дату, а также дословную цитату. Пригодится для будущих споров.
П. | | Илья | 17.12.2002 21:04 | ИМХО
Вроде бы это Директива штаба Кригсмарине "О будущем Петербурга" от 22.09.41г. По крайней мере очень похожий текст. Я пороюсь еще. | | Илья | 17.12.2002 21:10 | Нашел
ИЗ СЕКРЕТНОЙ ДИРЕКТИВЫ ВОЕННО-МОРСКОГО ШТАБА ОТ 22 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ЗА № 1-а 1601/41 «О БУДУЩНОСТИ ГОРОДА ПЕТЕРБУРГА»
[Документ СССР-113}
...I. Чтобы внести ясность в мероприятия военно-морского флота на случай захвата или сдачи Петербурга, начальником штаба руководства морской войной был поднят перед ОКВ вопрос о дальнейших военных мероприятиях в отношении этого города.
Настоящим доводятся до сведения результаты.
2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России нет никакого интереса для дальнейшего существования этого большого населенного пункта. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в дальнейшем существовании города непосредственно у ее новой границы.
3. Прежние требования военно-морского флота о сохранении верфей, гавани и прочих важных военно-морских сооружений известны ОКВ, однако удовлетворение их не представляется возможным ввиду генеральной линии поведения в отношении Петербурга.
4. Предположено тесно блокировать город и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты...
Это из "Материалы Нюрнбергского процесса" стр.783 | | Kir | 17.12.2002 23:05 | А теперь хотелось бы найти хоть какой-нить докУмент, подтверждающий эти заявлени
Субж. | | Баир | 17.12.2002 23:23 | Финики все таки засранцы...
Здесь исторический и краеведческий форум или базар? Может быть, можно быть полегче в выражениях?
Неудивительно, что они были незаинтересованы в существовании Ленинграда после советско-финской войны. Они наверное были незаинтересованы в существовании России как таковой тогда. Однако на Ленинград почему-то не пошли, а остановились (в большинстве мест) на старой границе на перешейке. Если бы они были так сильно незаинтересованы в существовании города, то могли бы и пойти дальше.
Переход границы в нескольких местах на перешейке был вызван скорее тактическими соображениями (Спрямление линии фронта), нежели политическими. Известен случай, когда летом 1941 года порядка 200 солдат 48 пехотного полка финнов отказались перейти границу на Перешейке. В результате все получили по 10 лет лагерей.
Баир Иринчеев
http://www.mannerheim-line.com | | Vad | 17.12.2002 23:33 | Нашел
Странно что Ленинград назван Петербургом. Или немцы так его и называли? | | Илья | 18.12.2002 01:03 | Может быть это?
Покровский: Ну, хорошо. Тогда мы перейдем к последней группе
вопросов, их всего несколько.
Подсудимый Кейтель, когда его допрашивали здесь и на предвари-
тельном следствии, сказал, что более подробные показания относительно
директив уничтожить Ленинград и Москву дадите вы.
Не припоминаете ли вы, когда Гитлер в первый раз сказал о том.
что он намерен стереть с лица земли Ленинград?
Иодль: Приказ фюрера датирован 7 октября.
Покровский: Вам сейчас дадут документ Л-221 и покажут то место,
где на совещании у фюрера 16 июля 1941 г. сказано: «На Ленинград-
скую область претендуют финны. Фюрер хочет сравнять Ленинград с зем-
лей с тем, чтобы затем отдать его финнам». Вы нашли это место?
Иодль: Да, я нашел это место.
Покровский; Это было 16 июля 1941 г., не так ли?
////////////
Я пытался найти этот документ Л-221, но у меня дома только 5 том, а в и-нете вроде как нет. | | Илья | 18.12.2002 01:22 | Финики все таки засранцы...
Я полностью согласен, что у них особых поводов любить нас не было. Но разве стоит сбрасывать со счетов тот факт, что "могли бы пойти и дальше" обломилось в том числе из-за упорной обороны и наличия КаУР.
Я так понял, что Карелия их больше интересовала чем Ленинград и если слету не пошло, то решили и не дергаться. Как вы думаете? | | Goss | 18.12.2002 01:41 | А мы все таки...
Может попробовать все таки достичь чего нибудь сравнимого с финским уровнем жизни, медицины, техники, дорожного строительства, да и отношения к истории и родной земле? А после этого начинать бросаться различными словами в своих соседей - с которыми все равно жить рядом, никуда не деться. Будьте политкоректны, и тогда вас если не полюбят, то хоть "рюсся" перестанут называть.
А то вот тов.Сталин в разговоре с тов.Ворошиловым, в присутсвии тт. Кузнецова и Жданова в 1939 году заметил, что финнов хорошо бы переселить, а то их меньше чем население Ленинграда. Думаете, сталинская шутка? | | Баир | 18.12.2002 01:55 | финны и Ленинград в 1941 году
Уважаемый Илья,
есть много спекуляций на эту тему: почему в 1941 году финны не пошли дальше. К сожалению, я этот период серьезно не изучал, и поэтому особо много сказать здесь не могу. Одно точно известно: у Белоострова в 1941 году финны перешли границу (старую) и ЗАХВАТИЛИ несколько ДОТ КаУР, потому что наши еще не успели организовать оборону... Специалисты по истории КаУРа меня поправят, если что-то перепутал. Так что наверное, могли бы пойти и дальше и прорвать КаУР.
Я слышал несколько спекуляций по этому поводу. Привожу несколько штук:
1. Не пошли дальше, потому что понимали, что штурм Ленинграда и в частности КаУРа обойдется финской армии в потери, сравнимые с потерями Зимней войны. Финское общественное мнение не поняло бы и не одобрило таких жертв, тем более что целью войны продолжения было провозглашено возвращение территорий, утраченных в предыдущей войне.
2. Не пошли дальше потому что понимали, что потеря Ленинграда будет значить для СССР большие трудности, если не поражение. Захват Ленинграда финскими войсками вызвал бы сильную негативную реакцию Западных союзников, с которыми Финляндия предпочитала не ссориться, так как старалась сохранить имидж "демократии западного образца". Насколько она таковой в годы войны являлась, сказать не могу, вопрос не изучал.
3. Маннергейм решил не штурмовать город, в котором прошла его молодость и где он сделал блестящую карьеру в царской армии.
4. Не пошли дальше потому что кишка была тонка. Но в том-то и дело, что после оборонительных боев на Перешейке и поражения немногочисленных дивизий РККА на границе, оборону наши не успели организовать, и финны вполне могли двигаться дальше. Но это сугубо мое мнение, пока никакими архивными-печатными данными не подтвержденное.
с уважением,
Баир | | Госс | 18.12.2002 02:28 | финны и Ленинград в 1941 году
Не помню точно и не могу ручатьсяа за точность цитат. Манштейн в м дневнике, кажется за октябрь 1941 писал что немцы просили финнов сковать 5-8 наших дивизий на севере, поскольку немцам не хватало сил для взятия города сходу, однако финны отказались, в связи с тем что свои политические задачи и обязательства перед союзником считали выполненными. Здесь не столько КаУР, по моему (разоруженный на 50% к июню 1941), сколько общее настроение солдат и народа, которое там определяло очень многое.
Манштейн с грустью отмечал, что таким образом рассчитывать приходилось только на свои силы, а их для штурма было явно недостаточно. Таким образом единственная возможность захватить Ленгинград (сентябрь-октябрь) была упущена (c юга город тогда прикрывали только полевые укрепления - никаких южных УРов, бетона и т.п еще не было).
С точки зрения нынешнего "прагматизма" или real politick финны поступили глупо (за что и поплатились позже). С точки зрения человеческой - не стоит называть их за это засранцами. | | Kir | 18.12.2002 03:04 | Это вам не это... :)
Это прямая речь военного преступника Кейтеля, причем относящаяся к разговору в ставке Гитлера.
Я же говорю о прямой речи самих финнов по этому поводу, или какого нибудь ФИНСКОГО документа это подтверждающего.
За неимением оных не стоит быть столь категоричным. | | Петр | 18.12.2002 03:07 | ну и ну...
Договорились до того, что Ленинград фины не взяли по глупости. У вас что - город как пирожок? Захотел взял, не захотел - не взял?? Вы вообще можете себе представить штурм города такого размера? Уличные бои на такой территории? Да, это 41-й год, да, КаУР частично разоружен и т.п. И что? Финны обладают тяжелой артиллерией и неисчерпаемыми людскими ресурсами? Нет. Они измотаны, у них мало сил, у них несколько фронтов и т.п.
Вспомните хотя бы, как лучшая армия Германии три месяца пыталась взять гораздо меньший Сталинград, не разделенный к тому же сотней-другой рек и каналов.
Хотели финны или не хотели взять город - дело десятое. Ленинград им не светил ни при каких обстоятельствах. Да и не дошли бы они даже до Старой деревни - завязли бы на том же КаУРе.
С уважением, Петр | | Илья | 18.12.2002 03:49 | Это вам не это... :)
Ну, во первых я ни в коей мере не пытаюсь быть категоричным. Фраза из документа, который цитировал OzzY всплыла из-за того, что я ее уже пару раз слышал и в свое время искал. Попросили ссылку - я дал.
Что же касается Ленинграда, то насколько я знаю, четких договоренностей у немцев и финнов по поводу границы на Карельском и южнее не было - были декларации.
На этом сайте я нашел 5 вариантов со стороны финнов и честно говоря претензий на что-нибудь южнее Свири я не увидел. | | Илья | 18.12.2002 03:52 | финны и Ленинград в 1941 году
Уважаемый Баир.
Да, я с Вами согласен и эти версии слышал, можно добавить разве отсутствие в нужном количестве тяжелого вооружения. Но на сколько я знаю, ДОТы у Белоострова были отбиты обратно, потом до конца сентября там были взаимные атаки с переменным успехом и только после этого фронт стабилизировался.
С уважением | | Илья | 18.12.2002 03:59 | финны и Ленинград в 1941 году
Я здесь соглашусь с Петром, что город им как-то не проглотить особо было. У Манштейна вроде как описаны его переговоры с Иодлем, но он ведь четко пишет про нехватку средств, т.к ему предлагалось перерезать Мурманскую дорогу да еще и двигать войска южнее Свири на соединение с немцами. У него просто не было сил, да и ИМХО он считал важнее закрепиться в Карелии. Это мое мнение. | | Игорь | 18.12.2002 09:35 | Главной целью финнов в войне была Карелия, а не Ленинград
А вот, что пишет на эту тему Хельге Сеппяля в своей книге «Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах»:
«Посол Финляндии в Берлине Т. Кивимяки просил президента Рюти сделать обоснования претензий Финляндии в отношении Восточной Карелии и Ингерманландии. Рюти поручил это профессору Ялмари Яакколе. А маршалу Маннергейму — составить предложения о приемлемой для Финляндии восточной границе. На основании этих предложений было начерчено пять разных вариантов границ: так называемая языковая граница, граница О. В. Куусинена со времен Зимней войны и несколько границ, начерченных рукой генерала А. Айро. Наиболее решительные предлагали сделать Онежское озеро внутренним озером Финляндии, а Свирь полностью финской рекой. Высшее руководство Финляндии вполне серьезно планировало создание Великой Финляндии.
Памятка профессора Яакколы под названием “Восточный вопрос Финляндии” была готова уже через месяц. В 1941 году она была издана в Финляндии отдельной книгой, хотя ее никак нельзя назвать научным трудом. Вот итоговые пункты этой книги:
а) До гигантских размеров возросшая на протяжении последних 20 лет и направленная против Финляндии и Фенноскандии угроза должна быть напрочь искоренена. В целях достижения безопасности для новой Европы необходимо, чтобы из Финляндии и Фенноскандии сформировалось новое геополитическое, хозяйственное и исторически гармоническое единство.
б) Часть Фенноскандии с приграничными областями, расположенная на востоке и юго-западе от Финляндии, на Евразийском материке, является обжитой финнами территорией, на которую у них есть право собственности и которая вместе с нынешней территорией Финляндии составляет целостную, не принадлежащую России территорию.
в) В подневольном подчинении Советскому Союзу живут древние и многочисленные народы карелов и ингерманландцев, а также родственное им вепсское население, которые на протяжении веков не однажды выражали в различных формах свое желание избавиться от российского господства и которые вопреки русско-финским соглашениям и в нарушение принятых в Европе положений и прав доведены большевистскими правителями до такого национального и социального унижения, что Финляндии, объединяющей родственные народы, нельзя пройти мимо этого.
г) Финляндия исполнит свой гражданский и исторический долг и упрочит свое место в новой Европе лишь тогда, когда сможет собрать эти народы в единое государство.
д) Многовековые жертвы Финляндии Похьеле и западной цивилизации, социальные страдания, которые они претерпели, отстаивая себя и культуру северных и западных народов от варварских нападений большевиков в 1939-40 и 1941 годах, требуют морального, правового и хозяйственного укрепления, которое гарантировало бы пережившему тяготы народу и всему подвергающемуся угрозе Северу стабильный мир и будущее.
В соответствии с этими основополагающими предпосылками в деле создания новой Европы Финляндия выдвигает следующие требования:
а) чтобы Советский Союз вернул в дополнение к отобранным по принудительному Московскому мирному договору Восточную Карелию и Кольский полуостров;
б) чтобы без промедления произвести обмен населения, по которому Финляндия получит оставшееся по ту сторону границы финское население, а Россия возьмет проживающих на будущей финской территории русских.
Судя по всему, эта памятка имела большое влияние на финский Генеральный штаб, учитывалась им при планировании военных действий, стратегии наступления и во многом определила оккупационную политику, в частности, на отношение к русским и родственным финнам народам на оккупированной территории». | | AlexSvar | 18.12.2002 09:50 | спокойно! горячие парни... :)
постарайтесь не делать скоропалительных выводов на основе одного документа.
При желании можно сделать тенденциозную подборку или интерпретировать документы так, что та или иная сторона будет "вся в белом посреди дерьма". Скажу также, что ни один источник не избежал этого в той или иной степени :)
Могу только сказать, что по прочтении ВСЕХ книг, обложки которых выложены в Литературе - http://www.around.spb.ru/litera.php или выложены на сайте, я не решаюсь сделать каких-либо определенных выводов. | | Timmo | 18.12.2002 10:57 | Согласен
Полностью согласен с Петром и Ильей, у них небыло нb сил, ни средств, для прорыва КаУРа, и что тоже немаловажно на мой взгляд опыта подобных действий. Пришлось бы осваивать эту науку на своих ошибках, а это потери, в первую очередь людей кторых и так то не много.
А ДОТы были захвачены не только в Белоострове, были попытки например уничтожить ДОТ в районе Елизаветинки (ПВОшная петля)у финов он назывался Оянен а у русских Обектив, смогли захватить и попытались подорвать заложив около 200 кг ТНТ. Смогли повредить вход, внутрь, но не уничтожить. | | Kir | 18.12.2002 11:01 | Это вам не это... :)
Да я собственно, не к вам насчет категоричности... :)
Касаемо документов - вот и я нигде не видел подобных документов. Есть только нападки с нашей стороны, дескать финны хотели захватить Ленинград, да не вышло, и финские слова, что вовсе они ничего не хотели. А подтверждения только в действиях финнов.
Если опираться на факты:
1. Смяли финны Красную Армию на перешейке летом 1941 г? Смяли.
2. Пошли дальше старой границы? Пошли. В Белоострове (ДОТы Каура) и в Лемболово (стратегически выгодные высоты и спрямление "Липольского выступа").
3. Обстреливали и бомбили Ленинград? Не обстреливали и не бомбили.
Пытались начать хоть какое то слабую попытку масштабно продвинуться дальше на юг к Ленинграду? Не пытались.
Ну а дальше уже каждый остается при своем мнении...
С уважением... | | AlexSvar | 18.12.2002 11:15 | 7/12
Тиммо, а ваш "бой" где происходил, у кладбища в Меркки ? | | Илья | 18.12.2002 12:01 | Это вам не это... :)
Ну, мне кажется что к Вашей логике можно все-таки придраться, ибо как ДОТы в Белоострове все-таки отбили еще в 1941, бомбить и обстреливать - а чем? Трофейные СБ, десяток Бленхэймов против не самой слабой ПВО Ленинграда- много не набомбишь ИМХО, по тяжелой артиллерии тоже самое (врать не буду - не помню, но вроде как с пяток 305мм орудий, несколько МЛ-20 и сопсно все).
ИМХО недостаток средств и в силу этого концентрация их на карельском направлении. Наши на Кольском до 1944 года тоже активных действий не предпринимали, но это не показатель "нежелания".
С уважением Илья | | Timmo | 18.12.2002 12:42 | 7/12
Нет, реконструкция боя проводилась за противотанковым рвом, у рощи фигурная (на сгоревшем поле), а у кладбища в Меркках был только траурный митинг. | | Госс | 18.12.2002 13:49 | финны и Ленинград в 1941 году
А у Манштейна речь и не идет о том - чтобы взять город или прорвать оборону - а о том чтобы СКОВАТЬ часть наших сил (как советские войска сковывали силы финнов после декабрьского наступления на МЛ) и облегчить немцам задачу взятия города. Финны это делать отказались. Дело не в глупости - а во внутренней ситуации в Финляндии, внешней ситуации, в недоверии к Германии, и многое др. | | Kir | 18.12.2002 16:46 | Вы абсолютно правы насчет...
недостатка в финских вооружениях.
Но этот недостаток не причинил неудобств при активной фазе наступления 1941-го года на перешейке против нехилой группировки советских войск.
Но это не главное. Во время "стояния" 1941-1944 годов, можно было имеющимися средствами доказать свою преданность Гитлеру и бабахнуть пару раз (либо осуществить демонстрационный налет на Ленинград) для демонстрации доброй воли своему союзнику. Но сделано этого не было.
Союзник же в лице Германии, когда финны запросили СУЩЕСТВЕННУЮ помощь в отражении советского наступления лета 1944 года начал кочевряжится и припоминать (выражаясь простым языком) непочтительное к себе отношение и с грехом пополам выделил немного Штугов для создания бригады самоходок, несколько Мессершмидтов, фаустпатроны да весьма маломощное соединение, над которым смеялись сами финны, имея в виду его боевую мощь.
С уважением... | | Кирилл | 18.12.2002 17:24 | Точка зрения
Не спорю, немцы не выделили достаточно техники и живой силы в 44-м, однако если бы не 122-я дивизия с приданными ей штурмовыми орудиями, то Советские десантники уже ко 2-3-му июля захватили бы все шхеры и спокойно высадили бы десант на материке, сразу же заняв довольно большой плацдарм. А немцы порядка 3-х раз срывали высадку десанта и довольно сильно осложнили продвижение воинов РККА. О профессионализме говорит тот факт, что они за все дни боёв потеряли всего порядка 50-ти человек. А финны, на мой взгляд, были довольно дальновидны, если перейти к вопросу о Ленинграде. Кто знает, если бы они приняли участие в штурме что бы было... Но возможно из-за этого, высшее руководство армии отдало бы приказ и 44-м наши не ограничились бы Выборгом, а, возможно, война переместилась бы на территорию нынешней Финляндии, а там кто знает какую территорию занимала бы сейчас Россия на Скандинавском полуострове, так как война шла практически к концу и высвободившиеся пару-тройку дивизий можно было бы кинуть на перешеек и гнать финнов до Хельсинки, смяв Салпу. Опыт к тому времени уже был. | | Илья | 18.12.2002 18:42 | Еще вот мысля прошла
Можно здесь я тоже немного побуквоедствую (исключительно из-за духа противоречия :-).
ИМХО нехватка вооружения серьезно помешала финнам "смять" группировку наших войск. Темпы продвижения были ниже запланированных, (и несравнимы с тем же Гепнером, который подошел к Ленинграду практически в те же сроки).
А вот отношения союзников - это (опять ИМХО) вещь вполне логичная. Летом 1944г. немцам было не до подарков союзникам, самим ничего не хватало. Аналогично и финны в свое время - в 1941-1942 просто средств не было (не исключаю, что и желания) а с 1943г. финны четко поняли откуда ветер дует и началось активное прощупывание почвы на тему замириться и что странно СССР вел переговоры (точнее консультации, наверное). Тут уже не до союзников, самим бы уцелеть.
С уважением Илья. | | Kir | 18.12.2002 19:37 | Ну и моя мыслЯ на вашу.
>ИМХО нехватка вооружения серьезно помешала финнам "смять" группировку наших войск. Темпы продвижения были ниже запланированных, (и несравнимы с тем же Гепнером, который подошел к Ленинграду практически в те же сроки).
Согласен, только на какое расстояние подешел Гепнер, и на какое финны?
>А вот отношения союзников - это (опять ИМХО) вещь вполне логичная. Летом 1944г. немцам было не до подарков союзникам, самим ничего не хватало. Аналогично и финны в свое время - в 1941-1942 просто средств не было (не исключаю, что и желания).
Кто мешал финнам в 1941 "пригласить" немцев "по крупному" заняться Карельским перешейком, в смысле начать давить не только с юга, но и с севера?
Для этого достаточно было бы перебросить из Прибалтики достаточно крупную группировку войск.
Впрочем, все это тоже мое ИМХО. :) | | Илья | 18.12.2002 22:39 | Будем крыть...
//Согласен, только на какое расстояние подешел Гепнер, и на какое финны?
Вполне сравнимое, и опять откуда шел Гепнер и откуда финны?
//Кто мешал финнам в 1941 "пригласить" немцев "по крупному" заняться Карельским перешейком, в смысле начать давить не только с юга, но и с севера?
Для этого достаточно было бы перебросить из Прибалтики достаточно крупную группировку войск.
А "жисть" мешала. Не было зульдатенов, и в Прибалтике с этим туго было. Второй момент (ИМХО) финны побаивались немцев не меньше чем СССР, у Маннергейма подобное читается в контексте. | | Илья | 18.12.2002 22:43 | Точка зрения
Уважаемый Кирилл
ИМХО финнов не стали гнать дальше Выборга не потому, что им зачли "сачкование" возле Ленинграда, а по потому, что в 1944г. войска в Европе нам были нужны не меньше чем немцам. Курляндией и то заморачиваться не стали - а ведь это была территория СССР.
С уважением Илья | | Kir | 18.12.2002 23:03 | Отвечаю и сверху... :)
>Вполне сравнимое, и опять откуда шел Гепнер и откуда финны?
Дык спорит то кто? Естественно, силы Германии и Финляндии не сравнимы. Но это не значит, что группировка советских войск на перешейке была слабая. В 1941 году оттуда (по моему) никаких войск на другие направления не перебрасывали. И тем не менее, финны добились тех результатов, которых добились.
А в 1944-м году потребовалось перебрасывать на перешеек дополнительные силы, чтобы погнать финнов обратно. Я это к чему говорю. К тому, что все равно не удастся однозначно ответить, хотели взять Ленинград или не хотели. Но случаи отказов от дальнейшего наступления и брожение в войсках у финнов - это факт, который они сами не скрывают. Кроме того, взять воспоминания того же Маннергейма. Ведь никто не уличил его в обратном - дескать пишет об нежелании выполнять пожелания немцев, а сам...
>А "жисть" мешала. Не было зульдатенов, и в Прибалтике с этим туго было. Второй момент (ИМХО) финны побаивались немцев не меньше чем СССР, у Маннергейма подобное читается в контексте.
Э, нет... Что значит "жисть мешала"? В 11941 году зольдатенов еще пока хватало. Если опять начать фантазировать, то достаточно перебросить (на время) группировку "Норд" (типа все равно русские войска по лапландской тундре далеко в Финляндию не упрутся) из Лапландии на перешеек, штурмануть Ленинград, стереть его с лица земли и тем самым выровнять линию фронта и высвободить тем самым кучу зольдатенов. Ан нет, почему то до 1944 года немцами на перешейке и не пахло... :)
А насчет боялись ли финны немцев - очень может быть, что побаивались, и, кстати, очень недолюбливали...
С уважением... | | Kir | 18.12.2002 23:08 | Согласен.
Теоретически можно было нагнать еще дивизий, и попереть дальше. Но то, какой ценой нам досталось продвижение наших войск, говорило, что выгоднее договориться. Хлам в Куутерселькя, Сиинранмяки, Вуосалми и Тали весьма красноречиво говорит, что бои там были нешуточные и кровопролитные. Да и литературы на эту тему у финнов полно. У нас, кстати, эта тема еще ждет своего историка... :) | | Илья | 19.12.2002 03:25 | Нам ежам то не страшно
// В 1941 году оттуда (по моему) никаких войск на другие направления не перебрасывали. И тем не менее, финны добились тех результатов, которых добились.
http://www.around.spb.ru/finnish/saveljev/war1941.php
Смотрим силы сторон, удивляемся. К тому же видим что забраны 2 танковые и 1 стрелковая дивизия. Цифры, разумеется надо проверять, но не думаю что будет качественное расхождение.
//А в 1944-м году потребовалось перебрасывать на перешеек дополнительные силы, чтобы погнать финнов обратно.
Это вполне естественно - для любой наступательной операции пытаются создать максимально возможное преимущество (здесь разве что контрнаступление под Москвой выпадает из правила). И на Дальний Восток в 1945г. войска гнали.
//Я это к чему говорю. К тому, что все равно не удастся однозначно ответить, хотели взять Ленинград или не хотели.
Тут согласен, но почему бы не попытаться.
//Но случаи отказов от дальнейшего наступления и брожение в войсках у финнов - это факт, который они сами не скрывают.
Ну и у нас власовцы были и брожения и отказы.ИМХО не показатель.
//Э, нет... Что значит "жисть мешала"? В 11941 году зольдатенов еще пока хватало.
Собственно к сентябрю у немцев с оперативным резервом было плохо. Тот же Гепнер - где оказался в итоге. В Прибалтике с резервом было совсем плохо.
//Если опять начать фантазировать, то достаточно перебросить (на время) группировку "Норд" (типа все равно русские войска по лапландской тундре далеко в Финляндию не упрутся) из Лапландии на перешеек,
Фантазировать я тоже люблю, но ведь у группы Норд кроме охраны тундры были и другие цели. Опять-таки никель хотелось, порты северные отрезать - много там задачек.
//А насчет боялись ли финны немцев - очень может быть, что побаивались, и, кстати, очень недолюбливали...
У меня сложилось такое ощущение по мемуарам, но возможно, что это уже послевоенные наслоения.
С уважением... | | Кирилл | 19.12.2002 09:13 | Не согласен
Уважаемый Илья. Не согласен с этим. Войска нужны были на западе, но после взятия Кёнигсберга и Пиллау, часть войск морского базирования могли перекинуть и война легко могла бы закончиться в Хельсинки. | | AlexSvar | 19.12.2002 11:52 | не туда копаете !
коллеги! хочу опустить маленькую ложку дегтя :)
Вы рассматриваете военные действия и военные ресурсы, но это лишь следствие политических действий. Ковырять надо политическую историю, и в случае с Ф. еще и экономику. Например, для понимания предпосылок Зимней войны, категорически рекомендую Мельтюхова, благо нужная глава лежит на сайте.
Жаль, у меня сейчас нет времени сделать подборку материалов на эту тему... эх... | | Илья | 19.12.2002 11:59 | Не согласен
Уважаемый Кирилл
Позвольте с Вами не согласиться.
1. Перемирие с Финляндией было подписано до падения Кенигсберга.
2.Сколько войск можно было перевезти морем (и почему собственно морем - ж/д быстрее ИМХО).
3. Войска морского (и не только) базирования после падения Кенигсберга были использованы для десантов на Борнхольм, Рюген, для добивания Курлянской группировки, для усиления других фронтов (не помните под какой город отправилась армия Горбатова из Восточной Пруссии и насколько он (Берлин) был все-таки важнее Хельсинки - столицы выведенного из игры врага).
С уважением Илья | | Илья | 19.12.2002 12:11 | От меня и до обеда :-)
Согласен, что рассмотрения требует комплекс. Но для понимания комплекса следует и посмотреть его составляющие :-)
С уважением Илья | | Кирилл | 19.12.2002 12:28 | Не согласен
Уважаемый Илья!
"Перемирие с Финляндией было подписано до падения Кенигсберга"
Ясное дело, что оно было подписано, я это не отрицаю. Но ведь при том повороте событий о котором говорю я, оно могло быть и не подписано. По поводу нехватки войск опять же с вами не соглашусь. Не забывайте, что был не 42-й и не 43-й год и немцы были сломлены на многих направлениях. По поводу Берлина. Опять же с Вами не согласен. К нему было стянуто столько частей, что хватило бы взять 3 Берлина.
С уважением | | Илья | 19.12.2002 13:15 | Не согласен
Уважаемый Кирилл.
Я все-таки не соглашусь с Вами. Да, могло быть и не подписано, а нам это надо? Начиная от уймы войск (почти 600 тыс. группировка), которые стоят без дела, либо несут ненужные(!) потери, до баз откуда маринески не смогут выйти в свои рейды. Да, не 1942, но страна задыхалась от войны, подметали последние призывы в армию, в деревнях на коровах пахали. Войну надо было заканчивать как можно быстрее и с меньшими затратами. Это одно. Второе - возросшее число направлений, от Балкан до Кольского, Иран и Дальний Восток - где людей брать, технику?
Про Берлин - много ли мало войск - можно дискутировать. ИМХО - еще бы парочка армий там не помешала бы, но их не было.
С уважением Илья. | | Кирилл | 19.12.2002 13:22 | Дискутировать можно долго
Да, Илья, в Ваших доводах много резонного. Но я всё же остаюсь при своём мнении на эту тему. С уважением. | | Dima | 26.12.2002 23:05 | Дискутировать можно долго
Ребята вы как жети армии дивизии судьба Финляндии была решена в Ялте
между Сталиным и Черчилем (Вторая мировая война том 2) на спичках.
никто бы не дал нам ее захватывать цеж политика. |
Вывести текущее сообщение Вернуться в конференцию
наверх
|