НОВАЯ ВЕРСИЯ   Старая версия: Путеводитель География История Фортификация СССР-Финляндия Разное Старый форум 2001-2002(чтение) Старый форум 2002-2004(чтение)
АвторОтправленоСообщение
Виталий16.01.2004 01:22О финских названиях
Возвращение и сохранение исторических названий -признак цивилизованного общества. А уничтожение исторической памяти Карельс-
кого перешейка, которое производилось с 40-х годов-настоящее вар-варство. Этим целенаправленно занималось насквозь идеологизированное
государство.
Бояться труднопроизносимости финских названий не стоит. Пример
тому Северное Приладожье. Здесь никто не менял названия после войны.
Игорь16.01.2004 09:22А также карельских и саамских
Что касается финских названий Приладожья. Хорошо бы им вернуть традицинное карельское звучание. Так в 1500 г. Хийтола называлась Гидола, Отсанлахти - Очелакша, а Куркийоки - Кирьяж. А вот Элисенваара в то время называлась чисто по русски -Елисеева гора, а Ятярви - Святозеро. А вот до 10 века все названия были саамские. Многие из них узнаются в современных названиях и могут быть восстановлены.
Олег...16.01.2004 11:10О финских названиях
Возвращение и сохранение исторических названий -признак цивилизованного общества. А уничтожение исторической памяти Карельс-
кого перешейка, которое производилось с 1700-х годов-настоящее вар-варство. Этим целенаправленно занималось насквозь идеологизированное
государство и лично сам Государь Петр-1.
Шулаев16.01.2004 17:10Это Родина моя
В средней школе п. Куркиеки дети писали сочинения на тему "Это Родина моя".
Привожу некоторые отрывки связанные с названиями населенных пунктов. Подумайте о названиях, об этих детях и их мироощущении.

«Мой родной посёлок — Терву. Скалы и песок… А весной на скалах распускаются подснежники».
Нетичай Вика, 4 класс

«Моё любимое место — Вяттикя. У берега расположен остров, а на нём огромные песчаные и каменистые пляжи. Вокруг маленькие островки, заселённые чайками».
Шулаев Андрей,4 класс

«Я живу в Ласанен, посёлок расположен на берегу залива Найсмери. Мне нравится один островок, первый островок, на пути к выходу в открытую Ладогу. Я не знаю его названия. «Остров кубиков» — так я называю его для себя. Словно великан выложил огромные каменные кубики. И самое удивительное, что на этих скалах растут деревья. Откуда они берут силу для своего роста?»
Киркина Саша, 5 класс

«Я люблю гору Линнавуори. У этой горы интересная история… Ландыши и незабудки, ели и пихты, перелески и кедры, — всё необычайно красиво на этой горе. А мне там удивительно спокойно».
Чижикова Аня, 5 класс

«Мой родной посёлок — Отсанлахти (в переводе с древнекарельского означает «Медвежий залив»): удивительно красиво здесь весной и осенью. А в лесу всегда так спокойно…»
Сафонова Роксана, 6 класс

«Мой родной посёлок—Терваярви («Смолистое озеро»). Посёлок расположен вдоль дороги. А внимание всех привлекает спокойное, чистое озеро. И если вам придётся побывать на нём, я очень прошу, берегите его так, как берегу его я».
Иванова Ирина, 6 класс
Артемьев Виталик16.01.2004 17:14Это Родина моя
Наш посёлок Куркиёки
Расположен среди скал
Кто бывал, тот всё запомнил,
И такое увидал:

Камни серые везде,
А берёзка в вышине
Веткой тронет небосвод,
Сосен дружный хоровод.

Я к берёзке той иду,
Подойду и отдохну.
Тихо трону я кору
Чуть поглажу я листву.

А на Ладоге – волна,
Ты куда бежишь, куда?
И о чём ты всё поёшь,
Чаек почему не ждёшь?

Он волшебный, этот край.
Чудо видел? Приезжай!
Приезжайте к нам, друзья,
Это Родина моя!
Судаков16.01.2004 17:22КРЕПОСТЬ КОРЕЛА
Замес легенды с тяжкой одой
калён истории огнём.
Её вложили в эти своды,
и камень башен — из неё.

...Чадили дальние погосты,
горел ремесленный посад.
Пали! Непрошеные гости
железом невдали бренчат.

В детинец! Там прицельны пушки,
стрельцы готовы. Эй, туда!
Глядь, сам Иван Михайлыч Пушкин.
Ну, встретим свеев мы тогда!

И стены огнем отвечали
и встречным боем через лаз.
Едино гладу град сдавали,
да злой измене — только раз!

И снова штурм! Одна награда:
не тронь отеческих оград!
Как щит Олегов на Царьграде,
обивка врат — из шведских лат.

..Мелка владычная Вуокса,
Узьерва, коль на русский лад,
и крепостца наивна ростом
мне, современнику громад.

Но здесь карел и русич —
каждый! —
знал род и честь свою на ять.

Заросшей, крохотной, отважной,
ей бы игрушечкой стоять,
являть пример веков бездонных
вперёд еще на сотни лет.

...У бывших грозных бастионов —
помойка. Рядом туалет.
Дмитриев16.01.2004 17:28КЯКИСАЛМИ
Пауле Кохо посвящяется.

Кякисалми — город яблоневых садов.
(Из довоенного рекламного проспекта)

В Эюряпя не смолкли бои,
И не начаты переговоры, да
Собирают пожитки свои
Обыватели финского города.

Носят скарб на подводы — дрожат
Руки, хоть до конца и не понято,
Что дороги не будет назад,
Что навек у них родина отнята.

Да ведь разве с собой заберёшь
Отчий дом, палисадник и улицу?
Не унять эту скорбь, эту дрожь.
Молодые, как старцы, сутулятся.

Не забрать и родимых могил —
Зарастёт к ним тропинка петлистая…
Всё ж тебе удалось, старожил,
Навестить эту местность холмистую!

Кякисалми — «Кукушкин пролив».
Он уже – достояние вечности.
Вот туда бы приехать, продлив
Визу в паспорте до бесконечности!

Город, словно бы вмёрзший во льды,
Будет сниться войною не выжженным…
Там всегда усыпает сады
Цветом яблоневым, цветом вишенным.
Дмитриев16.01.2004 17:33ТОСКА ПО КЕКСГОЛЬМУ
Марии Христофоровне Линдберг посвящается

В Тампере дождь, и с особенной силой
Одолевает суставная боль,
Но Александра Ивановна в милый
Город как будто вернулась — в Кексгольм.

Ей из окна её комнаты виден
Северо-парковой улочки быт, —
Словно в деревне, простецки обыден, —
Много — как много! — душе говорит.

Парк над Вуоксой. Меж сосен, свечами
Ввысь устремлённых, гуляет одна.
Слушает песнь соловья и на пламя
Неба закатного смотрит она.

И по тропе, у вуоксинской кромки
Вытянутой вдоль стены крепостной,
Ходит, пока не наступят потёмки,
Бродит старушка с дорожной клюкой.

Что ж, Александра Ивановна милый
Будто и не покидала Кексгольм.
«Господи, — шепчет, — спаси и помилуй!
В землю родимую лечь мне позволь…»
Кошина16.01.2004 17:38РУНА
Родилась я на Урале.
Отцвела беспечно юность,
Подпевая песням леса
На Балкарских горных тропах.

С той поры промчались годы
Облаками над Вуоксой,
Серебристыми сигами
В глубине озёр укрылись,
В чащах Вяйнёлы затихли
Криком горестным кукушки,
На полянах Калевалы
Сорваны брусникой зрелой.

Здесь, у озера Святого,
Что зовут теперь Отрадным,
Я качала колыбельку,
Дочки здесь росли на воле,
Песням леса подпевая.
Здесь и горе нас настигло:
С мужем и отцом простились.
Мы его похоронили
Среди сосен величавых
Под гудки автомобилей,
Под салют ружейных залпов
У развалин древних храма.

Долго песен я не пела.
Ловхи, Похьёлы хозяйка,
Всё завлечь меня пыталась
В мрачные и злые сети.
Но однажды зимний ветер,
Ветхой кровлей потрясая,
Просвистел в трубу печную:
— Хватит спать на радость ведьме!
Вспомни воды Сувантолы,
Где плескалась ты однажды.
Там, на берегу осеннем,
Там, где жил Сувантолайнен,
Обожгло тебя любовью,
Песня вырвалась из плена
И взлетела птицей вольной!

Что с того, что ты из рода
Русичей, а не корелов?
Остров Рус здесь был когда-то,
Каменистый и безлюдный —
Колыбель корелов древних.
Старый, верный Вяйнямёйнен,
Девой Илматар рождённый,
Что зачат был ветром в море,
Здесь ступил ногой на сушу,
Первую слагая руну.

Стали и тебе родными
Эти сосны, эти камни,
Эти светлые озёра,
На святых местах — рябины,
Что посеял Вяйнямёйнен,
Эти россыпи брусники,
Красно-чёрной на припёке,
На земле, политой кровью
Русов, россов и суоми,
И корел, и свеев грозных.

Погрусти над каплей сладкой,
Урони слезу над нею,
И пропой живущим ныне
Руну о поэте мудром,
О прекрасной Калевале,
О её лесных озёрах.

Кто теперь припомнит имя
Тех, кто заставлял умолкнуть
Колокольни и часовни,
Кто взрывал со злобой церкви,
Рушил кирхи и костёлы
Иль устраивал в них клубы? —
Их не вспомнят. Но остались
Песни, руны и молитвы
Те, что сердце сохранило,
Те, что дед поведал внуку,
У костра ночного греясь,
Внук своим оставит детям.

Изменяют очертанья
И земля, и океаны.
Там, где был когда-то остров,
Материк крыло расправил,
И звучат другие речи.
Но, по-прежнему младенца
Мать качает в колыбели,
И когда-нибудь впервые
Ступит он ногой на землю,
Даст он родине названье
И свою споёт ей песню…
Олег...16.01.2004 19:44Не пойму, о чем Вы?
Эти сочинения - лишь показатель неправильного воспитания в данной школе...
Или Вы считаете, что не учителя внушают в школе детям, что им родное, а что - нет?
Виталий16.01.2004 21:19Не пойму, о чем Вы?
Вообще-то детей в основном воспитывают родители и окружающая среда,
но даже, если придерживаться Вашей точки зрения, то у этих детей
были прекрасные учителя.
Я больше поражён теми прекрасными стихами, которыми откликнулись
посетители форума на мои скромные замечания. И если кто-то не
чувствует красоту этих мест и их исторические корни, то стоит только
пожалеть такого человека.
ИВ16.01.2004 22:41Ага, всех детей построить и строем и с песней.......
отрабатывать приёмы щтыкового боя на манекенах изображающих "Ужасных" Финских окупантов.
И ввести это в школьную программу.:)
А стихи понравились.
Андрей Е.16.01.2004 23:00Абсолютно согласен с Виталием (+)
Действительно прекрасные стихи. Я тоже был именно ПОРАЖЕН ими.

Для Олега Тульнова:
что касается "внушения что родное, а что нет", а также его вопроса "чем отличается просоветская от прорусской" и т.п. ...

Уважаемый Олег! Вот я долго читал и этот флейм, и многие ему подобные, и не могу понять одно - почему некоторые люди так "агрессивно патриотичны" ? Они (эти люди) видят во всем, что отличается от их точки зрения, некий скрытый смысл. Например, в желании переименовать населенные пункты им видится "возвращение перешейка Финляндии", в употреблении некоторых словосочетаний (например Война-продолжение, была тут горячая дискуссия) - потакание "финским реваншистским кругам", и т.д., и т.п.
Как вы не можете понять - эта земля САМА дает людям, живущим на ней, почувствовать ее исторические корни, ее неповторимую атмосферу и красоту. И абсолютно чужеродные "ореховы", "сосновы", "бурные", "булатные" и тому подобные "отрадные" с "первомайскими" на ней как безвкусное и плохо сшитое платье на красивой женщине. Просто надо вырасти в этих местах, дышать этим воздухом, и тогда, например, произнесенное вслух в безликом "пос.Соловьево" старое и забытое название "Тайпале" будет звучать величественно и красиво.
Думаю, тогда и в голову не придет искать какую-то "антисоветскую, понимаешь" подоплеку в естественных вещах. Или называть подарки местным русским жителям от уроженцев этих мест, приезжающих из Финляндии, "вредительством" (это Ваши недавние слова на этом форуме), в гости на свою Родину.
Жаль, что вы не чувствуете этого, и так агрессивно защищаете "советскую власть", хотя на нее никто не нападает, и так все ясно :))
Сергей Яшкин18.01.2004 11:09А примеры других стран привести можете?
>>Возвращение и сохранение исторических названий -признак цивилизованного общества.

Например, как на Аляске возвращают русские названия.

А вы вообще-то не задумывались, почему народы, приходя на новую территорию (особенно завоеванную), переименовывают местные названия?
AlexSvar18.01.2004 11:23А примеры других стран привести можете?
"Завоеватели, присоединив чужие земли, давали там свои названия, и не столько из-за удобства называть на своем языке, а из политических соображений, чтоб стереть память о прежней независимости страны и закрепить свое господство...
... Но благородна задача восстановить в правах попранные захватчиками национальные названия и вернуть народные названия, отброшенные господствующей верхушкой."
Никонов В.А. "Введение в топонимику". М. 1965. с 153, 156
Сергей Яшкин18.01.2004 15:41А примеры других стран привести можете?
Тогда следует следующий логический вывод: захват - переименование на свои названия - признание захвата - обратное переименование - возврат территорий.

Сейчас обсуждается пункт "обратное переименование". Это означает, что с фактом "захвата" мы по умолчанию соглашаемся. Далее следует ожидать продолжения цепочки?

ИМХО, именно поэтому так резко выступают против этого Тульнов и Петр. Этот вопрос переименований - это первый, можно сказать пробный шажок. Показав свою слабину в этом вопросе мы автоматом провоцируем дальнейший нажим со стороны соседей.

Единственно приемлемый с моей точки зрения вариант - просто писать под официальным названием на указателях финские названия (как на всем известной карте).

ЗЫ: почему все-таки американцы не восстанавливают русские названия?
Ворчун18.01.2004 17:22Ха! +
> ЗЫ: почему все-таки американцы не восстанавливают русские названия?

У нехорощих американцев целые штаты и города носят те же названия, что и носили до присоединения новых территорий:

Аляска - русское название
Техас - испанское название
Лос-Анджелес, Лас-Вегас - то же
Мичиган, Делавар - названия некогда обитавших здесь индейских племен
Луизиана, Новый Орлеан - французские названия
AlexSvar18.01.2004 17:29А примеры других стран привести можете?
> Тогда следует следующий логический вывод: захват - переименование на свои названия - признание захвата - обратное переименование - возврат территорий.

Где вывод? Вижу логическю цепочку. Могу предложить другую: захват - переименование - возвращение - обратное переименование.
Если после водки наступает похмелье и болит голова - это не значит, что при больной голове надо пить водку.

И при чем тут возврат территорий? У России кто-то просит эти территории назад?

> Сейчас обсуждается пункт "обратное переименование". Это означает, что с фактом "захвата" мы по умолчанию соглашаемся. Далее следует ожидать продолжения цепочки?

Ничего не означает. Наше дело признать или не признать факт неправомерности переименований.

> ИМХО, именно поэтому так резко выступают против этого Тульнов и Петр. Этот вопрос переименований - это первый, можно сказать пробный шажок. Показав свою слабину в этом вопросе мы автоматом провоцируем дальнейший нажим со стороны соседей.

Глупости какие. Соседи оказывают нажим? Почему возвращение исторических названий - слабина?

> Единственно приемлемый с моей точки зрения вариант - просто писать под официальным названием на указателях финские названия (как на всем известной карте).

Зачем?

> ЗЫ: почему все-таки американцы не восстанавливают русские названия?

Знаете, постоянные сравнения с американцами или эстонцами, мне напоминают мою дочку. Когда она приносит четверку из школы и говорит, что Вася Пупкин зато получил тройку. Что, Америка является каким-то идеалом, к которому надо стремиться? Я в этом сомневаюсь.
Сергей Яшкин18.01.2004 19:53А почему ха! ?
Я вообще-то спрашивал про переименование н.п., имевших в начале русские названия. Или все они остались с тех пор не переименованными? А вы мне приводите примеры СОХРАНЕННЫХ названий. Это немного не то.
Сергей Яшкин18.01.2004 20:20Попытка объяснить
> Тогда следует следующий логический вывод: захват - переименование на свои названия - признание захвата - обратное переименование - возврат территорий.
Где вывод? Вижу логическю цепочку. Могу предложить другую: захват - переименование - возвращение - обратное переименование.

Переименование с советских на финские названия косвенно дает понять, что на государственном уровне мы признаем эти территории финскими, отказываясь от СВОИХ названий.

Или вы считаете, что в Финляндии нет сторонников возврата этих территорий? И почему вы так уверены, что, слабые сейчас, они не усилятся в будующем? И что одним из аргументов будет - вот посмотрите, русские добровольно вернули НАШИ (т.е. финские названия)?

>И при чем тут возврат территорий? У России кто-то просит эти территории назад?

Пока нет. Но нельзя же жить сегодняшним днем.

> ИМХО, именно поэтому так резко выступают против этого Тульнов и Петр. Этот вопрос переименований - это первый, можно сказать пробный шажок. Показав свою слабину в этом вопросе мы автоматом провоцируем дальнейший нажим со стороны соседей.

Глупости какие. Соседи оказывают нажим? Почему возвращение исторических названий - слабина?

Отвечу вашей же цитатой: "...Завоеватели, присоединив чужие земли, давали там свои названия, и не столько из-за удобства называть на своем языке, а из политических соображений, чтоб стереть память о прежней независимости страны и закрепить свое господство..."

Думаю, никто не будет спорить, что эти земли СССР завоевал. Верный это был шаг или не верный давайте обсуждать не будем. Т.О. занимаясь обратным переименованием мы фактически "восстанавливаем память о прежней стране и ослабляем свое господство". Согласен, что с моральной точки зрения это выглядит некрасиво. Но - с точки зрения государства - вполне логично.

> Единственно приемлемый с моей точки зрения вариант - просто писать под официальным названием на указателях финские названия (как на всем известной карте).
Зачем?

Затем, что:
1. Оставляя свое название, мы подчеркиваем, что эта территория остается НАШЕЙ
2. Устанавливая указатели с финскими названиями мы как раз и занимаемся краеведением, а не влезаем в политику.
3. Наконец, мы просто экономим очень даже немаленькие деньги. Т.к. переименование ведет за собой неплохие расходы.

> Что, Америка является каким-то идеалом, к которому надо стремиться? Я в этом сомневаюсь.

Да нет, все проще. Просто первая страна, которая пришла на ум где изначально возникали русские поселения, была она.
Если можете привести примеры других стран, готовых заняться переименованием или проведших его, будет интересно.

Да и задел изначальный постинг этой ветки "Возвращение и сохранение исторических названий - признак цивилизованного общества".
Вот и захотелось узнать побольше про "цивилизованных", как с этим делом у них.
Сергей Яшкин18.01.2004 21:00Абсолютно согласен с Виталием (+)
Уважаемый Андрей, вам знакомо такое выражение "да, он сукин сын, но он НАШ сукин сын". И что Смолячково, Токарево и Коробицыно и многие другие н.п. названы так в честь людей, которые отдали жизнь за СВОЮ Родину, а не за Финляндию. И мне гораздо важнее, чтобы на НАШЕЙ территории были НАШИ названия, которые сохраняли НАШУ память, а не финскую.

>Как вы не можете понять - эта земля САМА дает людям, живущим на ней, почувствовать ее исторические корни, ее неповторимую атмосферу и красоту.

Извините, но красота земли абсолютно никак не связана с названиями населенных пунктов.

>И абсолютно чужеродные "ореховы", "сосновы", "бурные", "булатные" и тому подобные "отрадные" с "первомайскими" на ней как безвкусное и плохо сшитое платье на красивой женщине.

В отличие от Олега, я местный.

>Просто надо вырасти в этих местах, дышать этим воздухом, и тогда, например, произнесенное вслух в безликом "пос.Соловьево" старое и забытое название "Тайпале" будет звучать величественно и красиво.

Если вас высадить в похожих ландшафтах, но не сказав где (Швеция, Норвегия, Мурманская область, можно еще попробовать в Канаде подобрать), там что, исключительно финские названия будут звучать "величественно и красиво"? Или же здесь, на Карельском перешейке, переиначивая известное - "Финляндией пахнет"? :-)

Не сочтите все написанное выше за передразнивание.

С уважением
AlexSvar18.01.2004 21:23Попытка объяснить
> Переименование с советских на финские названия косвенно дает понять, что на государственном уровне мы признаем эти территории финскими, отказываясь от СВОИХ названий.

А переименование Ленинграда в Петербург, Петрокрепости в Шлиссельбург, и т.д... о чем дает понять?

Кроме того, я писал о том, что т.н. "финские" названия на самом деле вовсе не обязательно являются топонимами, являющимися названиями финского государства. И, пока нет ответа на вопрос, почему никого не волнуют финские названия в Карелии.

> Или вы считаете, что в Финляндии нет сторонников возврата этих территорий?

Есть сторонники, есть противники. Что дальше?
У нас есть сторонники отделения Петербурга от России. У нас есть государственные деятели желающие присоединить Азию до индийского океана...

>И почему вы так уверены, что, слабые сейчас, они не усилятся в будующем? И что одним из аргументов будет - вот посмотрите, русские добровольно вернули НАШИ (т.е. финские названия)?

Если Ф. усилится до того, что сможет реально рассчитывать возвратить территории силой - неужели Вы думаете, что будут рассматриваться какие-то аргументы, типа переименовали названия или нет...

> >И при чем тут возврат территорий? У России кто-то просит эти территории назад?
> Пока нет. Но нельзя же жить сегодняшним днем.

"Хочим мира, но готовы к войне"? Следите за мыслью: политические методы возврата территорий не прокатят никогда, т.к. существуют бессрочные международные договоры (равно как в 1939 СССР ничего не мог сделать путем переговоров). Какие есть еще методы? Только военные. Об этом я писал чуть выше.

> Глупости какие. Соседи оказывают нажим? Почему возвращение исторических названий - слабина?
> Отвечу вашей же цитатой: "...Завоеватели, присоединив чужие земли, давали там свои названия, и не столько из-за удобства называть на своем языке, а из политических соображений, чтоб стереть память о прежней независимости страны и закрепить свое господство..."

Это не моя цитата. Это цитата из советской книжки. Очень хорошо характеризует двойные стандарты.

И Вы опять идете по порочному кругу, считая эти земли чужими.
Может быть для коммунистов они были чужими, и они поспешили обозвать Корелу-Кексгольм-Кякисалми - Приозерском. А Бобошино - Каменкой. А Палкигоры - Запольем (см. Гостевую). Ну уподобляйтесь.
Карельский перешеек - это наша земля. Она может быть спорной территорией между государствами. Но она наша: славянская, финская, карельская.

> Думаю, никто не будет спорить, что эти земли СССР завоевал. Верный это был шаг или не верный давайте обсуждать не будем. Т.О. занимаясь обратным переименованием мы фактически "восстанавливаем память о прежней стране и ослабляем свое господство". Согласен, что с

О какой прежней стране? О независимой респубилке Финляндии, или княжестве Финляндском в составе Российской империи, или о Выборгской губернии? Может быть упоминание о Новгородской республике ослабит господство Московского государства?

>моральной точки зрения это выглядит некрасиво. Но - с точки зрения государства - вполне логично.

Пусть государевы люди встанут и выйдут в "сад". Частные лица и объединения не обязаны разделять идеологию государства и колебаться вместе с линией партии.

> 1. Оставляя свое название, мы подчеркиваем, что эта территория остается НАШЕЙ

Предлагаю срочно переименовать названия в Северном Приладожье, а то вдруг кто-нибудь что плохое подумает.

> 2. Устанавливая указатели с финскими названиями мы как раз и занимаемся краеведением, а не влезаем в политику.

Даже это может оказаться политически непродуманным решением!

> 3. Наконец, мы просто экономим очень даже немаленькие деньги. Т.к. переименование ведет за собой неплохие расходы.

Разумеется. Однако не критичные.

> Да и задел изначальный постинг этой ветки "Возвращение и сохранение исторических названий - признак цивилизованного общества".
> Вот и захотелось узнать побольше про "цивилизованных", как с этим делом у них.

Цивилизованные все больше сохраняют, вот им и возвращать ничего не приходится.
AlexSvar18.01.2004 21:33Абсолютно согласен с Виталием (+)
> Уважаемый Андрей, вам знакомо такое выражение "да, он сукин сын, но он НАШ сукин сын". И что Смолячково, Токарево и Коробицыно и многие другие н.п. названы так в честь людей, которые отдали жизнь за СВОЮ Родину, а не за Финляндию. И мне гораздо важнее, чтобы на НАШЕЙ территории были НАШИ названия, которые сохраняли НАШУ память, а не финскую.

Один из моих аргументов о "неправильности" переименования 1948 года заключается в том, что названия населенным пунктам давали с "потолка": погиб Коробицын в нынешних Песках, а деревню назвали совсем в дургом месте. Тогда бы уж и увековечивали память того места, где геройски погиб.

Вы знаете где погибли герои, фамилии которых написали выше?

> Извините, но красота земли абсолютно никак не связана с названиями населенных пунктов.

... особенно когда вокруг одни Лужки, Пески, Дубки, Озерки.
Сергей Яшкин18.01.2004 22:32Попытка объяснить
>А переименование Ленинграда в Петербург, Петрокрепости в Шлиссельбург, и т.д... о чем дает понять?

О том, что эти земли несколько сот лет являются только Российскими, в отличие от Кар. перешейка.

>И, пока нет ответа на вопрос, почему никого не волнуют финские названия в Карелии.

Я живу здесь. Обстановкой в Карелии не владею. Поэтому ответить на ваш вопрос просто не могу.

>И Вы опять идете по порочному кругу, считая эти земли чужими.
Может быть для коммунистов они были чужими, и они поспешили обозвать Корелу-Кексгольм-Кякисалми - Приозерском. А Бобошино - Каменкой. А Палкигоры - Запольем (см. Гостевую). Ну уподобляйтесь.
Карельский перешеек - это наша земля. Она может быть спорной территорией между государствами. Но она наша: славянская, финская, карельская.

Предлагаются для переименования почему то финские по звучанию названия. Я что-то не слышал предложения переименовать Приозерск в Корелу (ИМХО более благозвучную для уха русского человека, не занимающегося плотно Финляндией, чем в Кексгольм-Кякисалми)

> Думаю, никто не будет спорить, что эти земли СССР завоевал. Верный это был шаг или не верный давайте обсуждать не будем. Т.О. занимаясь обратным переименованием мы фактически "восстанавливаем память о прежней стране и ослабляем свое господство". Согласен, что с
О какой прежней стране? О независимой респубилке Финляндии

Разве в 1939 СССР начал войну с какой-то другой страной?

>Пусть государевы люди встанут и выйдут в "сад". Частные лица и объединения не обязаны разделять идеологию государства и колебаться вместе с линией партии.

Очень, очень демократично! Разве государевы люди не могут высказывать свое мнение?
Прошу понять меня правильно - каждый интересы государства понимает по-своему.
И еще, я всю жизнь считал, что частные лица и объединения обязаны соблюдать законы государства, в котором живут.

> 2. Устанавливая указатели с финскими названиями мы как раз и занимаемся краеведением, а не влезаем в политику.
Даже это может оказаться политически непродуманным решением!

По-подробнее насчет непродуманности развернуть можно?
Пока существующее положение ни к каким последствиям не привело. Массовых демонстраций о переименованиях как-то не наблюдается. Так может не стоит поднимать волну? Если здесь, на форуме, поднялась такая дискуссия, то во что это может вылиться на улицах? Оно нам сейчас надо?
Может, подождем лет 100, тогда потомки и посмотрят?

>Цивилизованные все больше сохраняют, вот им и возвращать ничего не приходится.

Ну да, во всем мире одни только русские такие нехорошие. А остальные, как на чужие земли приходили, так только названия аборигенов и оставляли!
Сергей Яшкин18.01.2004 22:38Абсолютно согласен с Виталием (+)
>Один из моих аргументов о "неправильности" переименования 1948 года заключается в том, что названия населенным пунктам давали с "потолка": погиб Коробицын в нынешних Песках, а деревню назвали совсем в дургом месте. Тогда бы уж и увековечивали память того места, где геройски погиб.

Согласен, но тем не менее, это название на карте есть. И кто-то, может, заинтересуется его происхождением. Так и к истории пристрастится.

> Извините, но красота земли абсолютно никак не связана с названиями населенных пунктов.
... особенно когда вокруг одни Лужки, Пески, Дубки, Озерки.

Я красой любуюсь не по карте, и не по дорожным указателям. Если мне пейзаж нравится, то нравится. Независимо от того, рядом Лужки, Дубки,Озерки.
AlexSvar19.01.2004 01:01Попытка объяснить
> >А переименование Ленинграда в Петербург, Петрокрепости в Шлиссельбург, и т.д... о чем дает понять?
> О том, что эти земли несколько сот лет являются только Российскими, в отличие от Кар. перешейка.

Ответ неверный. Переименование дает понять, что мы отказываемся от "неправильных" советских топонимов, данных в разные годы и по разному поводу.

> >И, пока нет ответа на вопрос, почему никого не волнуют финские названия в Карелии.
> Я живу здесь. Обстановкой в Карелии не владею. Поэтому ответить на ваш вопрос просто не могу.

Обстановка в Карелии та же, что и в Выборге. Не ясна логика волнующихся за политику, почему Хиитола - политически правильно, а Антреа - нет.

> Предлагаются для переименования почему то финские по звучанию названия. Я что-то не слышал предложения переименовать Приозерск в

Кем предлагется? Я, кажется где-то тут писал, что можно даже оставить тов.Коробицына, только дать это название месту, где прославился этот товарищ. И о Кореле я писал, и о Бобошино.

> > Думаю, никто не будет спорить, что эти земли СССР завоевал. Верный это был шаг или не верный давайте обсуждать не будем. Т.О. занимаясь обратным переименованием мы фактически "восстанавливаем память о прежней стране и ослабляем свое господство". Согласен, что с
> О какой прежней стране? О независимой респубилке Финляндии
> Разве в 1939 СССР начал войну с какой-то другой страной?

Еще раз спрошу: почему для Вас все, что было до 1939 года - это только независимая республика Финляндия?
Давайте возмем карту Российской империи и возвратим названия, которые написаны на ней. Устраивает?

> >Пусть государевы люди встанут и выйдут в "сад". Частные лица и объединения не обязаны разделять идеологию государства и колебаться вместе с линией партии.
> Очень, очень демократично! Разве государевы люди не могут высказывать свое мнение?

Не так. Вы писали: "Согласен, что с моральной точки зрения это выглядит некрасиво. Но - с точки зрения государства - вполне логично."
Та вот, в данном обмене мнениями, точка зрения государства меня не сильно интересует.

> Прошу понять меня правильно - каждый интересы государства понимает по-своему.

И это является мнением частных лиц. А мнение официльных лиц таково, что прочитав его раза три все равно ничего не поймешь.

> И еще, я всю жизнь считал, что частные лица и объединения обязаны соблюдать законы государства, в котором живут.

Эка куда занесло. Какой из законов РФ возбраняет свободное волеизявление населения?

> > 2. Устанавливая указатели с финскими названиями мы как раз и занимаемся краеведением, а не влезаем в политику.
> Даже это может оказаться политически непродуманным решением!
> По-подробнее насчет непродуманности развернуть можно?

Разумеется. Уже двойные названия могут считаться первым шагом по той цепочке, что Вы привели в начале треда.

> Пока существующее положение ни к каким последствиям не привело. Массовых демонстраций о переименованиях как-то не наблюдается. Так может не стоит поднимать волну? Если здесь, на форуме, поднялась такая дискуссия, то во что это может вылиться на улицах? Оно нам сейчас надо?

А почему - нет? Или сейчас момент неподходящий?

> Может, подождем лет 100, тогда потомки и посмотрят?

Это лень или уход от ответственности?

> Ну да, во всем мире одни только русские такие нехорошие. А остальные, как на чужие земли приходили, так только названия аборигенов и оставляли!

Не будем опять повторять ошибок: не "русские", а "советские", не чужие земли, а наши.
AlexSvar19.01.2004 01:02Абсолютно согласен с Виталием (+)
> Согласен, но тем не менее, это название на карте есть. И кто-то, может, заинтересуется его происхождением. Так и к истории пристрастится.

А Вас, лично, не интересует происхождение названий Смолячково, Коробицыно, Токарево?

> > Извините, но красота земли абсолютно никак не связана с названиями населенных пунктов.
> Я красой любуюсь не по карте, и не по дорожным указателям. Если мне пейзаж нравится, то нравится. Независимо от того, рядом Лужки, Дубки,Озерки.

Действительно... вот наши предки дураками то были, называли Чертолье, Борисова Грива или Линнавуори. Надо было без затей именовать Рабочий поселок №8 или Арзамас-16.
Я думаю тут бесполезно даже говорить о значении гидронимов и т.д...
Сергей Яшкин19.01.2004 05:41Абсолютно согласен с Виталием (+)
Герой Советского Союза Смолячков Ф.А.- зачинатель снайперского движения в борьбе с фашизмом на Пулковских высотах Ленинградского фронта.

Герой Советского Союза Токарев - летчик, командир авиадивизии. Служил на Балтике,воевал в финскую.Совершил пятьдесят семь боевых вылетов.
Погиб на ЧФ.

Пограничник Андрей Коробицын. 21 октября 1927 года вступил в неравный бой с вражескими лазутчиками, и героически погиб при защите Государственной границы.

> Действительно... вот наши предки дураками то были, называли Чертолье, Борисова Грива или Линнавуори. Надо было без затей именовать Рабочий поселок №8 или Арзамас-16.
Я думаю тут бесполезно даже говорить о значении гидронимов и т.д...

1. Не надо путать красоту земли и значение гидронимов.
2. На вкус и цвет товарищей нет. Я просто пытаюсь вам показать, что существуют и другие, отличные от вашего, мнения.
Сергей Яшкин19.01.2004 06:04Попытка объяснить
>Ответ неверный. Переименование дает понять, что мы отказываемся от "неправильных" советских топонимов, данных в разные годы и по разному поводу.

С вашей точки зрения они неправильные, с чьей-то другой - правильные. Почему ваше мнение является истиной в последней инстанции?

>Давайте возмем карту Российской империи и возвратим названия, которые написаны на ней. Устраивает?

Нет. Давайте устаканимся хотя бы на какое-то время.

>Не так. Вы писали: "Согласен, что с моральной точки зрения это выглядит некрасиво. Но - с точки зрения государства - вполне логично."
Та вот, в данном обмене мнениями, точка зрения государства меня не сильно интересует.

Вот только очень многое в вашем хотении переименовать зависит от государства. И не учитывать этого нельзя.

>Эка куда занесло. Какой из законов РФ возбраняет свободное волеизявление населения?

Не возбраняет. Вот и попробуйте. Но лучше не надо.

>Разумеется. Уже двойные названия могут считаться первым шагом по той цепочке, что Вы привели в начале треда.

Согласен. Нужно оставить как есть. Лучше издавать карты с двойными названиями.

> Пока существующее положение ни к каким последствиям не привело. Массовых демонстраций о переименованиях как-то не наблюдается. Так может не стоит поднимать волну? Если здесь, на форуме, поднялась такая дискуссия, то во что это может вылиться на улицах? Оно нам сейчас надо?
А почему - нет? Или сейчас момент неподходящий?

Неподходящий. Мне сейчас спокойствие в обществе дороже.

> Может, подождем лет 100, тогда потомки и посмотрят?
Это лень или уход от ответственности?

Нет, это нормальное решение вопроса. Как и в случаях с Собчаком и Старовойтовой - мое глубокое ИМХО - делать из них икону в корне не правильно. Нужно было подождать какое-то время.

> Ну да, во всем мире одни только русские такие нехорошие. А остальные, как на чужие земли приходили, так только названия аборигенов и оставляли!
>Не будем опять повторять ошибок: не "русские", а "советские", не чужие земли, а наши.

Т.е. Тайпале это исконно русское название?
AlexSvar19.01.2004 10:51топонимы
Какое отношение имеет Смолячков или Токарев к Перешейку? Есть и другие примеры: человек погиб под Нарвой, или в Синявино. Или вообще - известна только фамилия, а кто это был и почему его именем назвали - совершенно нет информации.
Или, скажем есть два Ермилово. А кто такой Ермилов? И в честь кого названо второе? Вот погиб Севастьянов под Рахьей (в болотах 2км южнее станции его нашли уже после войны), если надо было увековечить память наверно стоило бы назвать места где он воевал или погиб, но не деревню за Приозерском.

Знаете истории, когда местные жители давали одно название, потом сверху спускали другое, а потом все меняли на третье. А первое или второе давали соседнему поселку.

Все это к чему веду? К тому, что переименование велось необоснованное, названия брались "с потолка".

2. Разумеется существуют разные мнения.
Только, глядя в исследования по топонимике, не скажешь что народ предпочитал брать названия "с потолка". Очень много названий к месту. И это, в т.ч. сильно помогает исследователям даже тогда, когда народов, давших названий не осталось. Что подумают исследователи, глядя на название Озерки на берегу финского залива - не знаю.
AlexSvar19.01.2004 13:01Попытка объяснить
>>Ответ неверный. Переименование дает понять, что мы отказываемся от "неправильных" советских топонимов, данных в разные годы и по разному поводу.
> С вашей точки зрения они неправильные, с чьей-то другой - правильные.

Уфф. Изначально речь шла о том, что переименование на Перешейке должна что-то значить.
Я задал наводящий вопрос «что же должно было значить переименование СПб и тп. названий?».
Другими словами «почему Ленинград был переименован?» Разве из-за того, что СПб – только российское название? Наверно более правильно ответить: «т.к. переименование 1924 признано неправильным». Улавливаете или требуется еще раз объяснить?

>Почему ваше мнение является истиной в последней инстанции?

Действительно – почему? Я вовсе на это не претендую.

>>Давайте возмем карту Российской империи и возвратим названия, которые написаны на ней. Устраивает?
> Нет. Давайте устаканимся хотя бы на какое-то время.

Зачем откладывать?
Давайте рассмотрим первую стадию: считаем ли мы, что переименование 1948 года было правомочным (с современной точки зрения)?

> Та вот, в данном обмене мнениями, точка зрения государства меня не сильно интересует.
> Вот только очень многое в вашем хотении переименовать зависит от государства. И не учитывать этого нельзя.

Закон не возбраняет волеизъявление населения. Вы с этим согласились. Больше от государства ничего не требуется.

>>Разумеется. Уже двойные названия могут считаться первым шагом по той цепочке, что Вы привели в начале треда.
> Согласен. Нужно оставить как есть. Лучше издавать карты с двойными названиями.

Уже изданы.

>>Не будем опять повторять ошибок: не "русские", а "советские", не чужие земли, а наши.
> Т.е. Тайпале это исконно русское название?

В русских летописях данное место называется Волок Сванский. Насколько я знаю: Тайпале – калька с слова «волок».
Алекс Ильин04.02.2004 01:44ОФФ! про Коробицына и Имена
Привет! Сразу представлюсь - Alex VW G3 SPb from auto.ru
то есть - ясно кто.
По сути поста - согласен. У меня карта на двух языках (стоила 40 руб в Зингере(ДК )
Пытался вот узнать про коробицына и наткнулся на пост ниже.
Даже у пограничников спрашивал. Пока не нашёл.
Удивился, не увидев в списке имён Заходского.
Удачи
Куда писать - знаешь!
AlexSvar11.02.2004 09:58ОФФ! про Коробицына и Имена
А чего, кстати, ты узнать о Коробицыне хотел?
Алекс Ильин12.02.2004 02:32ОФФ! про Коробицына и Имена
lsr cj,cndtyy
дык собственно - подробное описание подвига!
я там на форуме пограничник ру спрошал - подробно тож никто не зна!
а неподробно и я там изложил.
И что это за терр. союз такой - тож стало интересно!
alexsvar12.02.2004 21:01ОФФ! про Коробицына и Имена
У Балашова-Шитова в книге кажется я читал. Не помню уже официальную версию, или народную.
Каррельский перешеек - земля неизведанная, 4 часть
Если надо - могу сканернуть и выложить.
Алекс Ильин16.02.2004 02:39ОФФ! про Коробицына и Имена
ыло бы замечательно. Пиши здесь или в питерской конфе понятно чего точка ру :-)
  Вывести текущее сообщение   Вернуться в конференцию

наверх