| Автор | Отправлено | Сообщение |
|---|
| ПаВлиН | 14.04.2003 15:18 | Кто разрушил Петродворец?
Ну в смысле в войну..
Слышал, что немцы в большом дворце сделали наблюдательный пункт или типа того. Наши некоторое время старались по дворцу не стрелять (берегли), но все же когда стало сильно надо с кораблей расстреляли здание прямой наводкой. Оттого там и получились такие сильные поврежедения (фотки, наверное, все видели).
Очередная легенда ?! | | Константин Ильвес | 14.04.2003 15:30 | Кто разрушил Петродворец?
Прошла информация, что туда приедет сам Гитлер. И в один прекрасный день, когда во дворце зажгли полный свет, по Петродворцу ударили корабельные орудия. Хотя это тоже не более чем легенда.
Правда наверняка посередине: постарались как те, так и другие. :-) | | Госс | 14.04.2003 20:38 | Кто разрушил Петродворец?
Ещё легенда - фрицы устроили там новогодний бал-маскарад,понаехало офицеров, гостей, но туда пожаловали наши разведчики и угостили присутсвующих противотанковыми гранатами. Праздника не получилось... | | Олег... | 14.04.2003 22:05 | Немцы. Собственоручно...
Причем, судя по всему, специально разрушили...
Не было у русских культуры, не могло быть...
Посему и разрушили...
Остальные все легенды - последнее время появились,
видимо кто-то за это платит там... | | Александр Павлов | 15.04.2003 14:18 | Такая версия была в печати
Версия о том, что в новогоднюю ночь дворец забросали гранатами наши разведчики, по каковой причине он и сгорел, была опубликована достаточно давно, м.б. еще при совке, в одной из тогдашних Ленинградских газет - то-ли Лен.правде, то-ли Смене. | | ПаВлиН | 15.04.2003 15:38 | Немцы. Собственоручно...
Дык, а чего они тогда до конца дворец не взорвали? На фотках видно, что центральная часть порушена, как будто по ней стреляли и попали.. | | Ares_al | 15.04.2003 17:29 | Такая версия была в печати
Так если его гранатами закидали, то почему он весь не сгорел и не
обрушился?Немцам что - делать нечего было - его тушить? | | AlexSvar | 15.04.2003 19:30 | Кто разрушил Петродворец?
Так это наиболее правдоподобная версия.
Прокрасться и закидать гранатами - малореально (прокрасться по льду залива, через боевое охранение, залезть на откос и закинуть РГД-шку в окно?), проще бабахнуть прямой наводкой. С другой стороны устраивать там бал-маскарад - надо быть дураком, а немцы ими не были.
То, что фашисты рванули при отступлении - вероятно, но они обычно сносили все до основания. Что же до популярной версии о фюрерских заскоках - есть тому некоторые сомнения. Распространяться не буду, дабы товарищи вифовцы самого не сравняли с землей (как ревизионистов-суворовцев-резунов :)
зы: но намек дам :) в центре города, есть табличка, на ней некоторые цифры и факты записаны. в свое время они заставили меня сильно задуматься над пропагандой и идеологией. | | Константин Ильвес | 16.04.2003 09:59 | Кто разрушил Петродворец?
Выражайтесь яснее, товарищ! :-)
А то в центре столько всяких разных табличек, начиная от "Эта сторона улицы..." и до "Здесь в октябре 1917 года...". Хотелось бы определенности.
Что до сравнивания с землей - так это из разряда "волков бояться". В правде сила, брат... | | Кирилл | 16.04.2003 12:03 | Сила, она в Ньютонах :)
* | | AlexSvar | 16.04.2003 12:57 | табличка
на Исакиевском соборе есть отметина от осколков и табличка: "это следы осколков одного из (6 или 7 значное число) снарядов...". | | Кирилл | 16.04.2003 13:19 | По поводу памятников
Добрый день.
Если я правильно понял, то есть мнение, что в Питере немцы хотели всё-таки разрушить памятники, а не сохранить город?
Так вот, я думаю, это вряд ли.
Ерунда всё это, что Гитлер приказал не оставить от Ленинграда камня на камне. Неужели не ясно, что если бы город хотели уничтожить, то за три года осады это могли сделать раз сто. Сравняли бы так, что даже подвалов не осталось, как в Сталинграде. Ведь пригород, где велись боевые действия, был почти полностью сметён. Потом уже всё лесом заросло и заново обстроилось. Те же деревья — по пригороду они, в основной массе, моложе пятидесяти лет, а в центре Петербурга полно очень старых.
Немцы Ленинград втихую очищали от жителей, окружили и морили голодом. Зачем уничтожать огромный портовый город? Адольф был не настолько глуп, чтобы отдавать такие приказы. Подобная херня могла придти в голову только нашим пропагандистам. Врали, невзирая на очевидные факты. Например, исторический центр почти не был разрушен, старые дома на Васильевском острове и Петроградской стороне стоят целые.
По поводу попадания в Исакий, так это случайность,на войне вообще полно случайностей. Там зенитная батарея стояла рядом. Бомбили-то в основном зенитные батареи и места скопления военных. Уничтожать памятники культуры не могло взбрендить даже бесноватому фюреру. Разве что нашим комиссарам. К тому же, были случайные бомбёжки, когда лётчики сбрасывали груз не по назначению из-за обстрела тех же зениток или наши истребители их пугали. Вот и спешили избавиться от лишней тяжести, чтобы горючего хватило обратно долететь. А наши лётчики "юнкерсам" покоя не давали, особенно, когда из Горелово на место нынешнего Сосновского парка аэродром перебросили, поскольку отступали.
Вот так, если я правильно мысль понял. Или речь не о том хотели и могли ли немцы дворцы рушить? | | ПаВлиН | 16.04.2003 13:50 | Речь о ...(+)
том, кто дворец в Петергофе взорвал/размомбил. Поверить в то, что немцы изнутри все поутащили я еще могу. Но вот кто здание порушил??!
ЗЫ: Еще слышал , что они Самсона в Германию увезли - тоже верится с трудом, уж очень он большой.. | | Константин Ильвес | 16.04.2003 14:17 | По поводу памятников
По поводу Исаакия - вопрос крайне неоднозначный. Уж больно удобный репер, чтобы его ломать.
Что до общих намерений - явно лишь то, что город старались уморить. Почему - другой вопрос. Возможно, не хотели ввязываться в уличные бои. А может хотели архитектуру для фюрера сохранить. Черт его знает, Гитлер ведь был художником, в конце концов. Короче, тайна эта покрыта мраком. Полагаю, что все документы о планах Рейха после войны старательно подчистили и привели в соответствие пропагандистской версии.
Понятно только, что затопить Ленинград, как вещали отечественные фильмы о войне, было совсем не просто. Даже чисто с технической точки зрения. Здесь ведь не Нидерланды. | | AlexDrozd | 16.04.2003 15:38 | Дворцы и прочее
В Павловске и Пушкине и боев особых не было, а от Павловского дворца ничего почти не осталось, все нынешнее - новодел. Да и Царскосельский дворец долго не могли решиться восстанавливать, так все было разрушено. Была даже идея оставить как есть - памятником войны. Так что немцы могли и Петергофский порушить. Вопрос только, было ли на это время. Наше наступление в 44 развивалось очень быстро, а Петергоф - почти на линии фронта. Может там небольшой склад боеприпасов был и рванул, соответственно. Или притащили взрывчатку, а заложить не успели, поэтому разрушения локальные.
Что касается "Самсона" - "Статуя Свободы" поболее будет. И ничего, перетащили аж через Атлантический океан.
С уважением. | | ПаВлиН | 16.04.2003 15:51 | статуя свободы
Так ведь там и отправлявшая и принимавшая сторона были заинтересованные.. А тут: ну пусть кому то из немцев взбрело в голову поставить ее на приусадебном участке. Так ведь она большая, кран надо, ж/д платформу итд. А вокруг война ведь.. В общем меня бы заломило.
Кстати слышал версию, что ее попросту переплавили. Ваще с трудом верится... | | Сергей_Ф | 16.04.2003 18:40 | По поводу памятников и блокады
Зравствуйте
я здесь человек новый, но свое мнение хотел бы высказать.
Полностью согласен с Кириллом, что ,
Во-первых, немцы, если бы захотели , разрушили бы город до нуля.
Во-вторых : всегда , в любой войне, все убытки списывают на побежденную сторону. Мне кажется , что именно так и происходит в вопросе с дворцами.
Как это ни обидно звучит, но Ленинград в том виде, что он из себя представлял к 1942, Германии был не нужен. КБФ заперт наглухо в устье Невы, на севере , в 20 км - союзники (финны) ! Чего ж еще желать ? А чего хорошего в городе - миллион голодных ртов и старые разбомбленные-эвакуированные заводы, к тому же заминированные ? на фига такая обуза ?... Германии самой итак не хватало ресурсов. Тем более - штурмовать. Они, наоборот, зимой 1941 почти все танки из-под Ленинграда сняли и отправили под Москву, под Калинин. А под Ленинградом впали в чисто позиционную войну a-la 1916. Что и говорит о том, что штурмовать его не собирались.
Почему ? Да потому что им сил не хватало для наступления сразу везде. А поскольку Ленинград был блокирован и не нужен как таковой, то для его блокады оставили ровно столько сил, сколько было нужно , чтобы уравновесить оборону и удерживать блокаду.
Говорят - Ленинград был символ всей страны. Да, был. Но для кого ? Для СССР только. Для немецких прагматичных генералов "город трех революций"- пустой звук, и если они могли избежать потерь ( а они старались это делать), они их избегали.
Еще про разрушения. Во многих источниках можно прочесть - тогда-то и тогда-то бомбежки прекратились ( сорри, не имею источников для указания точных дат ) . Почему ? - да по той же причине - по немецкой меркантильности - зачем бомбить (да еще горючее тратить на вылеты) то, что ощутимого вреда не приносит и принести не может ?
Здесь мне подскажут - зато враг перешел к артобстрелам. Да, было дело, перешел, и надолго. А кто-нибудь помнит фотографии и кадры кинохроники с гордым подзаголовком типа : "Корабли КБФ, вмерзшие в лед Невы, ведут артиллерийский обстрел наступающих гитлеровцев ( или вариант - борются с батареями противника)" ? Только у меня давным-давно возник вопрос : Нева-то прямо через центр Питера течет. И впрямь - на некоторых фото корабли стреляют, будучи на якоре аккурат напротив Зимнего. Так зачем на зеркало пенять, коли рожа крива ? Если кто-то расположил арт.батарею посреди города, ее уничтожают... вместе с прилегающими кварталами того самого города. Так чему удивляться, что в купол Исакия попали ... Война есть война, джентльмены, выбирайте другие поляны для выяснения отношений. Надо же определяться - Исакий - либо это шедевр мировой архитектуры, либо НП с корректировщиком огня. Либо исторический центр, либо позиция тяжелой артиллерии. А использовать все средства, чтобы потом всю вину за разрушения и жертвы возложить на побежденных - это очень даже наш метод.
То же и с дворцами - зачем армии их разрушать ? Армии нужны стены и крыша, пока она осаждает, а когда отступает - важней всего не потерять оружие и амуницию ( потому что при отступлении и в первую и в последнюю очередь хочется только унести ноги и выжить). Война еще далеко не проиграна - зачем уничтожать эксклюзивную недвижимость ? Лишить Россию культурного наследия ? - но как раз Петергоф застроен далеко не в русской архитектурной традиции, а именно в западной. Да и авторы проекта явно иноземцы ... Прекрасный пример того как "эти русские варвары ничего самобытного в своей бывшей столице не создали и создать не могли". Им бы , по-хорошему, Петергоф надо было сохранять пуще глаза в целях будущей пропагангды и доказательства своего превосходства. | | BIGNICK | 16.04.2003 21:10 | Люди, а вы не задумывались...
....что какой-нить лечкик спасаясь от врага или не сумевший поразить цель случайно или нет выронил бомбочку.
Николай. | | AlexSvar | 16.04.2003 22:33 | По поводу памятников и блокады
> Как это ни обидно звучит, но Ленинград в том виде, что он из себя представлял к 1942, Германии был не нужен. КБФ заперт наглухо в устье Невы, на севере , в 20 км - союзники (финны) ! Чего ж еще желать ? А
В блокирующий группировке было задействовано достаточно много сил, немцы могли желать хотя бы их высвобождения для других целей.
>обуза ?... Германии самой итак не хватало ресурсов. Тем более - штурмовать. Они, наоборот, зимой 1941 почти все танки из-под Ленинграда сняли и отправили под Москву, под Калинин. А под Ленинградом впали в чисто позиционную войну a-la 1916. Что и говорит
Осенью 1942 планировалась операция под руководством Манштейна и его 11А... Именно с той поры стали знамениты Синявинские высоты... | | Баир | 17.04.2003 03:04 | Немцы памятники рушили
Добрый день,
это сейчас исторический центр прилично выглядит, в годы войны все было иначе. И обстрелы не строились с точки зрения "военный объект/гражданский объект". То, что Исаакий не получил ни одного попадания (следы на колоннах - это снаряд снаружи рванул) - это случайность. Плюс заслуга тех, кто выкрасил купол Исаакия в серый, чтобы он не был репером для артогня.
В книге "Блокада Ленинграда в документах" есть замечательный отчет о повреждениях, нанесенных культурным заведениям города за годы блокады.
Эрмитаж - 10 попаданий снарядов и авиабомб
Музей Суворова - полностью разрушен
Спас на Крови - По крайней мере одно попадание, хорошо, что снаряд, попавший в Пантократор, не взорвался, а то бы Спас до сих пор не был бы восстановлен
Русский музей - несколько попаданий, корпус Бенуа полностью разрушен прямым попаданием авиабомбы
Шереметьевский дворец - попадание бомбы в задний двор дворца, до сих пор не могут решить проблем с трещинами, которые пошли по зданию
Смольный собор - прямое попадание в купол, интерьеры до сих пор не восстановлены
Артмузей - по крайней мере одно попадание
Список можно и продолжить...я не говорю о жилых домах, разрушенных и получивших повреждения...
Так что не питайте иллюзий о человечности немцев в отношении города. Не было жалости ни к людям, ни к зданиям, ни к культурным ценностям.
С уважением,
Баир
Баир | | AlexDrozd | 17.04.2003 09:22 | Самсон
Это официальная версия и вполне правдоподобная. Германия испытывала дифицит цветных металлов, поэтому из СССР вывозили бронзовые памятники вождей революции именно на переплавку. "Самсона" же могли вывезти именно как исторический памятник, например Герингу на дачку. А потом уже кто-то решил план по цветмету перевыполнить. Немцы вывозили оборудование заводов, в том числе "детали" покрупнее "Самсона".
С уважением. | | Кирилл | 17.04.2003 10:36 | Это вряд ли
Естественно, жалости не было, но ценности и город они всё-таки хотели сохранить по возможности. Повторюсь ещё раз, основная масса разрушений это случайность. Били в основном по военным объектам. А что касается точности, так возьмите амеров с их высокоточным оружием, по сравнению с ними немцы просто снайперы, это с учётом систем вооружения тех лет. Что такое для Зимнего 10 попаданий за почти 900 дней блокады? Один снаряд или бомба в три месяца... Сами подумайте. Или одно попадание в Арсенал, ну бред просто... Так что крась или не крась Исакий хлть в какой цвет, а раздолбать его до подвальных помещений при желании можно было бы за пару дней. А что касается мнений о умелой защите, не спорю факты есть, но в основном это пропедевтика ( пропагандистская педе........кая проповедь того времени) При желании немцев, Ленинград мог повторить судьбу Сталинграда, и вести кровопролитные уличные бои не пришлось бы. Это, естественно, риск, на который немцы не решились, а может не были уверены что сил хватит. И их не хватило, я думаю ещё одну зиму люди бы наврядли пережили и город возможно сдали бы. Но это вопрос сложный сильно зависящий от ситуации в то время на других фронтах, 44-й год всё-таки был... | | Val | 17.04.2003 10:52 | По поводу памятников и блокады
На мнение Уважаемого Сергея Ф.
1) Немцы в 1942 году очень хотели взять Ленинград (читайте Манштейна, "Утерянные победы"). Помешали то как раз русские - многократные наступления Волховского фронта. Вы вспомните Мясной бор, Вторую ударную армию, причем эти наступления для прорыва блокады повторялись практически ежеквартально - весной-летом 1942, осенью 1942, зимой 1943 и т.п. Так что не нужно говорить, что мол такие хорошие немцы не взяли город, т.к. он им не нужен был. Просто силенок у них не хватило.
2) По поводу кормления миллионного города я отчасти согласен, но не считаю, что этот фактор был решающим.
3) По поводу геополитики. Представим, что вязил немцы Питер. Сразу соединение с финской армией, фронт мгновенно отодвигается к Тихвину Онежскому озеру. Разве это не плюс? Вспомните, сколько раз немцы потом пропогандировали "сокращение линии фронта", но там - все через отступление. На мой взкгляд, для них это очень выгодно было, и не только мы с Вами это понимаем. Но не смогли... То есть не зря лежат русские люди под Мясным бором и Синявино. Это они и спасли Питер от немецкого разрушения.
Почитайте хотя бы воспоминания немцев, сражавшихся под Мгой - они с трудом затыкали линию фронта между Волховом и Невой, чтобы наши не прорвались. У них просто НЕ ХВАТИЛО СИЛ отнять Питер, а не "он им был не нужен".
Были бы немцы в Питере - не гуляли бы мы с Вами по Невскому и не було бы у нас Дома книги. Все бы было разнесено, если не самими бы немцами, так в результате уличных боев. И на Невском бы хрущевки стояли.
(По поводу достоинств советского руководства все-таки промолчу).
4) Соглашусь, что количество снесенных советами церквей в Питере на порядок больше уничтоженных немцами. Но не надо думать, что мол русские такие плохие, крейсер "Киров" поставили у Дврцового моста и, в результате разбомбили Зимний дворец, а немцы, культурная нация, все сохранили от дикарей.
5) Вспомните, что немцы оставили от крупных городов - Варшавы, Минска, Киева, Харькова. Там, где были они, теперь почти везде здания послевоенной постройки.
6) И вы не вспомнили, что немцы после взятия Севастополя стали перевозить тяжелую осадную артиллерию к Питеру - та же то ли большая Берта, то ли что - то вроде того была разбита на ж\д ветке под Тосно и очень долго там и лежала после войны.
С наилучшими пожеланиями,
Val | | ПаВлиН | 17.04.2003 11:22 | А поподробнее про ..(+)
это что-то, долго лежавшее под Тосно нельзя? А может ссылку какую.. | | AlexDrozd | 17.04.2003 11:29 | Это вряд ли
Не понял фразу про Ленинград и Сталинград. При попытке штурма Ленинграда уличные бои были бы тяжелее для немцев, из-за рек и каналов. И Ленинград был подготовлен к уличным боям. ПВО Сталинграда и Ленинграда не сравнимы по мощности, устроить такую бомбежку Ленинграда немцы были не в силах. Да и артобстелы Ленинграда представляли определенную проблему. В системе контрбатарейной борьбы Ленинграда были задействованы морские дальнобойные орудия вплоть до 406-мм (правда, в единственном экземпляре). Так что сравнительно небольшие разрушения города - во многом заслуга наших летчиков и артиллеристов.
С уважением. | | Кирилл | 17.04.2003 11:31 | По поводу памятников и блокады
Уважаемый Val. Вы не догоняете мысли. Никто не говорит, что Питер был не нужен. Разговор идёт о тех методах, которые немцы использовали, а так же хотели ли они оставить город целым. Причём тут Минск, Варшава...? Не забывайте, что многие города Германии, как и Питер, находятся на Балтике, а Питер самый крупный порт России на Балтике. Зачем Германии руины, вместо крупного торгового и индустриального центра? Из Питера заводы почти не эвакуировали, они работали, а индустриальная мощь, такая как, например, Кировский завод, очень была нужна Германии. Во время блокады в городе работали шпионы, целью которых была разведка системы минирования важных объектов и возможная нейтрализации и срыв готовящихся на экстренный случай подрывов. Ещё раз подчёркиваю, город был нужен, рушить его не хотели, другое дело что сил заморить людей всё-таки не хватило, слава богу. | | Кирилл | 17.04.2003 11:37 | Это вряд ли
Фу... устал уже объяснять... Да не спорю я,заслуги есть, но это всё равно мелочи. НЕ БЫЛО ЦЕЛИ СРАВНЯТЬ ГОРОД С ЗЕМЛЁЙ, вот и всё. От сюда мы имеем сохранённые по наши дни памятники. | | Val | 17.04.2003 12:35 | А поподробнее про ..(+)
Что-то, разбитое под Тосно.
Ссылки две:
1) Мой отец, 1930 года рождения, неоднократно прятавшийся во второй половине 1940-х годов от дождя в разломанном стволе какого-то огромного орудия на ж\д, когда они ездили собирать оружие на линию фронта. Можете критиковать источник, но...
2) Манштейн действительно подтверждает, что в 1942 году перевозили из-под Севастополя осадные орудия к Петербургу.
3) Подобными орудиями гитлеровцы подавляли польское восстание в Варшаве (источник - воспоминания Шелленберга). последствия подавления восстания мы все знаем - Варшава отстроена заново.
С уважением, | | Val | 17.04.2003 13:04 | По поводу памятников и блокады
Уважаемый Кирилл,
Давайте по пунктам.
1) Питер - крупный торговый и индустриальный центр. По вашей логике немцам нужен был порт, заводы. Но не нужно население.
Порт - замерзающий - полгода не работает. Есть, между прочим порты и лучше - Вентспилс, Таллинн, Хельсинки, Балтийский порт (а не Палдиски), Клайпеда (Мемель), большинство - незамерзающие. Польза их использования - очевидна даже сейчас, когда Россия чисто из политических соображения не использует их или использет по минимуму.
Заводы - а вы не подумали, кто будет работать на этих заводах - арийцы, которых привезут сюда? поляки и пр. публика? А именно это следует из вашей логики, что мол город нужен, а население не нужно.
Им нужно было все. И чем больше, тем лучше. Польша - берем. Чехия - берем. Украина - берем. Кавказ - берем. Петербург - берем. И интересовались не красотой питерских зданий, а всем. Заводами, портами, восточными рабами. Не нужно обольщаться по поводу немцев. Советую прочитать появившуюся недавно книжку одного итальянца "Немногие выжившие" про итальянскую армию на восточном фронте и отношения итальянцев и немцев. Если уж немцы к итальянцам так относились, то мы-то - русские - вообще хлам истории и все созданное нами тоже.
Но им не дали захватить Питер, а не они не захотели, ради спасения культурных ценностей. Посмотрите, что единственный сохранившийся пригородный дворец - это в Ломоносове (на Ориниенбаумском пятачке).
С уважением, | | ПаВлиН | 17.04.2003 13:05 | Не, критиковать не буду..(+)
..просто хочется все же выяснить поподробнее про осадные орудия, которые везли в Ленинград, да не довезли. | | Кирилл | 17.04.2003 13:45 | Чего-то глючит у меня
| | AlexDrozd | 17.04.2003 14:08 | Это вряд ли
Вы считаете, что не было цели, кто-то считает, что цель была, но не смогли. Как говорил Банионис в "Берегись автомобиля" "... и то и другое надоказуемо ...". Целенаправлено стереть город с лица земли, не захватив его, можно только массированными авианалетами. Как это сделали, например, союзники с Дрезденом. Причем за один налет снесли полгорода. Эффект от артобстрелов не тот. Я полагаю, что в гитлеровском руководстве идея сравнять город с землей вполне могла появиться, но военные, в любом случае, действовали по своему. Тем более, что средств для достижения такой цели все равно не было.
С уважением. | | Кирилл | 17.04.2003 14:14 | Документов, говорящих о планах немцев насчёт Питера, увы не найти
* | | AlexDrozd | 17.04.2003 14:23 | Осадные орудия
Про "Дору" я давал ссылку в ветке про Воронью гору. В Варшаве немцы использовали мортиры "Карл" калибром 600 мм (их также применяли в Севастополе и без особого эффекта). По дальности огня и разрушительной мощи они значительно уступают "Доре". Кроме того, они были на гусеничном ходу, т.е. куда мобильнее. Они могли быть и под Ленинград привезены.
В воспоминаниях летчика морской авиации по фамилии Плоткин (или Плотников, не помню) (Герой Сов. союза, воевал в полку Преображенского) есть упоминание о том, что какое-то тяжелое орудие он бомбил. Было это в 41-42 году, и ,кажется, в Тосненском районе. Если найду книгу, уточню. Но какое именно орудие, он, естественно не знал. Во всяком случае, это было задолго до "Доры" и орудие успело немного пострелять, прежде чем его вывели из строя.
И не преувеличивайте мощь огня артиллерии. Полутонная бомба, сброшенная с пикирования, гораздо эффективнее, чем арт.снаряд такого же веса. А во 2-ю мировую и 5 тонн был не предел для авиабомбы.
С уважением. | | ПаВлиН | 17.04.2003 17:31 | Бомба
Бомба - просто большая бочка с крылышками :) А вот крупнокалиберное орудие - эт вещ. Радует глаз.. | | AlexSvar | 18.04.2003 00:07 | Зато есть факты, надеюсь дойдут руки до их публикации (-)
** | | Олег... | 18.04.2003 01:25 | Более того, СПЕЦИАЬНО рушили...
Никакой надобности не было, например, взрывать при отступлении Иван-Город... Только в конце 19-го века отреставрированный, он к началу войны был в прекрасном состоянии... До сиз пор не восстановили... | | Кирилл | 18.04.2003 09:30 | Продолжаем разговор
|
Вывести текущее сообщение Вернуться в конференцию
наверх
|