НОВАЯ ВЕРСИЯ   Старая версия: Путеводитель География История Фортификация СССР-Финляндия Разное Старый форум 2001-2002(чтение) Старый форум 2002-2004(чтение)

Автор Отправлено Сообщение OzzY 04.06.2003 14:02 Сегодня ДР Маннергема... (-) * AlexSvar 04.06.2003 15:48 флеймить будем? :) (-) * Баир 04.06.2003 16:02 Сегодня ДР Маннергема... (-) На Сенатской площади парад будет, вот и все. Еще в Финляндии 4 июня - день государственного флага. удачи, Баир OzzY 04.06.2003 16:33 Не проблема ;)) (-) * Алексей 04.06.2003 21:57 Он уже преступник ? А он еще не обьявлен криминальным преступником ? За концлагеря, расстрелы , пытки и рейды на территорию СССР (карелия) ? Kir 04.06.2003 23:03 вас часом с ВИФ-2NE не выгоняли? А то ваш слог уж очень знакомый... :))) Баир 04.06.2003 23:15 читайте книги Когда Контрольная Комиссия союзников организовывала процесс над финскими военными преступниками, имя Маннергейма в списке не фигурировало. Баир AlexSvar 04.06.2003 23:42 Он уже преступник ? К.Г.Э. Маннергейм ничуть не хуже и не лучше полководцев и руководителей в соседних странах. Время такое было. Лично я его уважаю за то, что ему очень многое в жизни удалось и удалось неплохо. Также я с уважением отношусь к И.В.Сталину, хотя если уж начинать искать преступников - наверно надо начать с него. Алексей 05.06.2003 06:35 В чем интерес ВАШ значится? Нет. А собственно вчем интерес ВАШ состоит? В чем его, так сказать, РАЦИОНАЛЬНОЕ зерно ? http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/06/04/144935 http://www.darpa.mil/iao/TIASystems.htm Что-то роде этого ? Или что-нибудь попроще ? Типа - " .... кто с тобой работает ? " - (с) ? Алексей 05.06.2003 06:48 читайте книги (Лучше читать документы ... ) Добрый день, *************************************** Когда Контрольная Комиссия союзников организовывала процесс над финскими военными преступниками, имя Маннергейма в списке не фигурировало. Баир *************************************** Ну, коллега ... еще бы. Они почему-то забыли включить в указанные документы описание того как и каким образом ДОБЫВАЛАСЬ так называемая НЕЗАВИСИМОСТЬ для стран так называемой БАЛТИИ (в нынешнем ее понимании) и самого губернаторства Финского. Там же были "забыты" и концлагеря, и расстрелы русских солдат и матросов, потопление руских кораблей и ГЕНОЦИД красных финнов - малой, но все же части собственного населения.... Кстати, вы лично уже определились и отреагировали соответствующим образом вот на эту "Маннергеймовскую" инициативу ? Инициативу известного МЯСНИКА и преступника (из малых северных народностей), у которого руки по локоть в русской крови ? - http://www.prokarelia.net/ru/?x=prokarelia&y=prokarelia-manifest&submit=ok Спасибо. Алексей 05.06.2003 06:56 Он уже преступник ? Добрый день, _____________________________________________________ К.Г.Э. Маннергейм ничуть не хуже и не лучше полководцев и руководителей в соседних странах. Время такое было. _____________________________________________________ Ну что ж, это допустимая позиция. хотя я ее по большому счету - не разделяю. ________________________________________ Лично я его уважаю за то, что ему очень многое в жизни удалось и удалось неплохо. ________________________________________ То же допустимо. хотя я ее так же не разделяю. Хотя бы по тому, что Сталину удалось большее. Хотя у него и были крупные ошибки и просчеты. Хотя и были допущены вопиющие нарушения "норм законодательства". Хотя главная его недоработка (трудно обвинять человека в том, что он не успел сделать по причине естественной ограниченности жизни) - в том, что не успел и так и не смог ДОДАВИТЬ внутренних врагов. ЛОДАВИТЬ _ не в смысле "характерного хруста", а в смысле создания уловий для невозможности ползучей контрревлюции . Поясню это на конкретном примере: - ____________________________________________________ Борис Йордан-младший однажды сказал: "...то, что мой дед не сумел сделать с оружием в руках в рядах Белого движения, я сделал через приватизацию" ("Эксперт", N1, 29.01.2001). Но с таким же основанием он мог бы сказать: "...то, что мой дед не сумел сделать с оружием в руках в рядах вермахта, я сделал через приватизацию". ____________________________________________ Вот эту "поросль" - и следовало бы додавить .... " ...до характерного хруста". Спасибо. Также я с уважением отношусь к И.В.Сталину, хотя если уж начинать искать преступников - наверно надо начать с него. Баир 05.06.2003 09:14 читайте книги (Лучше читать документы ... ) Добрый день, Вы старательно уходите от вопроса в сторону. Контрольная комиссия во главе со Ждановым рассматривала военные преступления в ходе Второй Мировой Войны. /Они почему-то забыли включить в указанные документы описание того /как и каким образом ДОБЫВАЛАСЬ так называемая НЕЗАВИСИМОСТЬ для /стран так называемой БАЛТИИ (в нынешнем ее понимании) и самого /губернаторства Финского. Вы о получении независимости или о последовавшей Гражданской войне? При всем этом Финляндия была КНЯЖЕСТВОМ, а не губернаторством. Причем Ленин лично подписал указ о независимости Финляндии. Таким образом независимость Финляндии была ОФИЦИАЛЬНО признана Советским правительством. Если зайдете в кабинет Ленина в Смольном, то там висит благодарственная табличка от Кекконена (или Паасикиви?) по этому поводу. Если говорить о Гражданской войне, то у какой стороны руки не по локоть в русской крови? Может быть, у Буденного, Ворошилова или Сталина? И если речь идет о документах, то пожалуйста предъявите список потопленных русских кораблей, количество РУССКИХ, расстрелянных финнами, и количество РУССКИХ граждан, попавших в финские концлагеря после финской Гражданской войны. А то пока что от Вас я слышу только общие фразы. Советских листовок времен Второй Мировой начитались? ;-) По поводу инициативы ПроКарелия - это группа людей, живующий вчерашним днем и непонятными иллюзиями. Почему Вы опять называете ее "маннергеймовской", я не понимаю. Границы, установившиеся после Второй Мировой Войны, лучше вообще не трогать. А то опять начнется... С уважением, Баир http://www.mannerheim-line.com Кирилл 05.06.2003 09:44 Очень интересно То же допустимо. хотя я ее так же не разделяю. Хотя бы по тому, что Сталину удалось большее. Хотя у него и были крупные ошибки и просчеты. Кирилл 05.06.2003 09:46 Глюк, попробую ещё раз То есть Вы считаете, что политика Сталина была правильной? И миллионы людей, которые погибли в лагерях, погибли правильно, ибо были внутренними врагами и мешали становлению коммунизма? Вы считаете расстрелы, издевательства и мучения людей в 30-е, 40-е временем создания условий для невозможности ползучей контрреволюции? Если так, то нет Вам никакого уважения. Kir 05.06.2003 10:18 "Пропал дом" (с). Проф. Преображенский. (-) * Kir 05.06.2003 10:26 У меня как раз полное отсутствие к вам интереса... >Нет. Это ложь, и вы прекрасно это знаете. Да простит меня вебмастер за самомодерирование, я настоятельно рекомендую вам поменьше высказывать здесь свои политико-патологические взгляды, потому как тематика сайта все таки краеведческая. webmaster 05.06.2003 10:33 предупреждение 2 Кирилл, все имеют право думать и считать так, как им кажется более правильным. Надо уважать точку зрения собеседника. Если ты не согласен с ней - приводи свои доводы, изложи свою точку зрения. Всем будет интересно почитать. Если начинать спорить - сначала договоритесь о терминологии. webmaster 05.06.2003 10:42 предупреждение > Да простит меня вебмастер за самомодерирование не прощу :-] Кир, я пока не усмотрел в действиях твоего оппонента никакого несоответствия Правилам, кроме непонятных ссылок. Зато Кириллы дружно нарываются на неприятности. :( зы: то, что происходит на ВИФах - меня не слишком волнует. зызы: Хочешь в Модераторы? вакансия свободна... Kir 05.06.2003 10:46 мылом отвечу, чтобы не офф-топить... сабж. svelli 05.06.2003 12:44 Преступление и ненаказание Как то у Вас господа все обострено, до предела…. На политических форумах, подобные сообщения ( я имею ввиду 04.06.2003 21:57) отвергаются как провокация. Но раз пошла такая пьянка…. ИМХО Речь зашла на самом деле не столько о категориях правовых, сколь о моральных. Тутесть враги, а есть преступники . Преступник - нарушает нравственные нормы к-либо сообщества, за что и расплачивается. к врагу же мораль неприменима, и по сему от него не стоит ожидать «толерантного» поведения. Неожиданная жестокость делает человека преступником, но от врага то она ожидаема. С этой точки зрения ни Маннергейм, ни даже Адольф Гитлер не могут называться преступниками. они по природе своей ненавидели наше общество. Маннергейм ненавидел коммунистов, а Гитлер + к тому ещё и русских. А врагов надо уничтожать и посему их действия кажутся достаточно естественными и предсказуемыми . А вот от И Сталина подобного поведения не ожидалось, хотя на практике он перещеголял обоих . Петр 05.06.2003 19:55 Приехали... Называется начали за здравие, а кончили за упокой. То у Маннергейма руки по локоть в крови, то у Сталина. О чем ты Кирилл - какие миллионы в лагерях?? Уже несколько лет как этот миф развенчан, причем не без участия тех кто его создавал. Какие мучения в 30-40 годы? Что за вздор?? Поинтересуйся у стариков сильно ли они мучались. Не ожидал я от тебя такого популистского антисоветского штампа... Вебмастеру: сам себе выношу предупреждение;) Петр 05.06.2003 19:57 еще один... >>>А вот от И Сталина подобного поведения не ожидалось, хотя на практике он перещеголял обоих . То есть сталин "перещеголял" гитлера, если я вас правильно понял??? Вот тебе бабушка и юрьев день. И кто здесь провокатор? Вебмастеру: выношу себе второе предупреждение;)) Алексей 05.06.2003 20:58 читайте книги (Лучше читать документы ... ) Добрый день, _______________________________ Вы о получении независимости или о последовавшей Гражданской войне? ________________________________ Естественно - о Гражданской войне. И не только в России и против России, но и о малой "гражданской войне" в самой Финляндии. __________________________________________ Если говорить о Гражданской войне, то у какой стороны руки не по локоть в русской крови? Может быть, у Буденного, Ворошилова или Сталина? ______________________________________________ Вы старательно валите все в единую кучу. Сравнивая кровь, пролитую в боевых столкновениях с кровью, которая была пролита в массовых расстрелах, при содержании в концентрационных лагерях (финских) и при массовых экзекуциях (со стороны белофинов) против безоружных русских (и "красных" этнических финнов, по темпу уничтожения которых Маннергейму и его подручным нет равных). Если вам хочется имен "русских", проливших массу крови русских на терротории россии, у которых все в крови по самую макушку, то обратитель вот к этим двум - Тройкий (Бронштейн) - автор и "изобретатель" системы заградотрядов в 1918 году на Восточном Фронте, - и Тухачевский - резня мирных граждан в лагерях на Тамбовщине, использование террора при подавлении восстания крестьян и атаки с использованием ОВ. ____________________________________ И если речь идет о документах, то пожалуйста предъявите список потопленных русских кораблей, количество РУССКИХ, расстрелянных финнами, и количество РУССКИХ граждан, попавших в финские концлагеря после финской Гражданской войны. А то пока что от Вас я слышу только общие фразы. ______________________________________________________ Коллега, вы сами в состоянии найти при желании интересуемые вас документы (более того, уверен, что о многом перечисленном вы сами прекрасно знаете. Для помощи - вот вам всего несколько ориентировок для поиска в русском домене по следующим сочетаниям ключевых слов: - 1. - Приказ "Меч в ножны" 2. - Фельдмаршал - мясник Lahtari (в финском варианте органично сочетается с названием местечка Лахта - ). Обратите внимание, что "титул" национального мясника - "благородный" Маннергейм получил от собственного народа. 3. - проект "Великая Карелия" (от финского залива до Архангельска) 4. - рейды белофиннов на территорию СССР (в 1918-1928гг) 5. - первые концлагеря в Финляндии 6. - как и когда Маннергейм вырезал финскую гвардию можете начать "расскопки" отсюда http://www.google.com.ru/search?hl=ru&inlang=ru&ie=windows-1251&q=%EC%FF%F1%ED%E8%EA+%CC%E0%ED%ED%E5%F0%E3%E5%E9%EC&btnG=%CF%EE%E8%F1%EA+%E2+Google&lr= _________________________________ Советских листовок времен Второй Мировой начитались? ;-) ________________________________________________________ У вас есть претензии к содержанию Советских листовок времен Великой Отечественной Войны ? __________________________ По поводу инициативы ПроКарелия - это группа людей, живующий вчерашним днем и непонятными иллюзиями. ________________________________________ Коллега, вы ошибаетесь насчет этих людей. И тех сил, которые за ними стоят. _______________________________ Почему Вы опять называете ее "маннергеймовской", я не понимаю. ___________________________________________ Почитайте приказ "Меч в ножны". ___________________________________ Границы, установившиеся после Второй Мировой Войны, лучше вообще не трогать. А то опять начнется... ___________________________________________ В этом - вы абсолютно правы. Просто ЗАпад относится к этому несколько иначе. Точнее - совсем иначе, но не столь ЯВНО, как это представлено на этом сайте. Указанное отношение будет не только сохраняться (со стороны Запада) , но и усугубляться и далее - пока во главе "правительства" России и далее будут находиться представители откровенной колониальной администрации и предатели национальных интересов России. Спасибо. Советских листовок времен Второй Мировой начитались? ;-) Алексей 05.06.2003 21:13 Разьяснение Добрый день, _____________________________ То есть Вы считаете, что политика Сталина была правильной? _______________________________________________________ В своей подавляющей " массе" - ДА. Хотя были ошибки, недоработки и откровенные преступления. ________________________________ И миллионы людей, которые погибли в лагерях, погибли правильно, ибо были внутренними врагами и мешали становлению коммунизма? _____________________________________________ Дабы не переводить дискуссию в русло "женского разговора". Давайте определимся с МИЛЛИОНАМИ (патриархи демшизы на старте Ельцинского периода "головокружения от успехов" поминали в запале о 50-70 миллионах. Потом получили по зубам и .... разбрелись кто здесь- кто там (а иные уж совсем далече). Кроме того, приведите, пожалуйста универсальный критерий МЕРЫ человеческой жизни, загубленной иными, помятуя ВСЕНЕПРЕМЕННО о 10-16 миллионах демографических потерь России за период 1990-2003 годов. ________________________________________ Вы считаете расстрелы, издевательства и мучения людей в 30-е, 40-е временем создания условий для невозможности ползучей контрреволюции? _______________________________________________ Я считаю, что указанные события - свидетельство и следствие борьбы за власть между сталиныи и Троцким&Co, которые ВСЕГДА ассоциировали Россию -с образом поленицы дров для возжигания мировой револющии (прежде всего в Европе). той самой Европе, которая для Троцкого&Co должна была стать штаб-квартирой, "питать" которую всем необходимым должна была та самая НЕУМЫТАЯ и ВАРВАРСКАЯ РОССИЯ. В указанном свете - остается пожалеть, что в ледорубах Россия испытывала недостаток, а почти пятилетняя бесплодная дискуссия в партии и обществе - было временем "выброшенным на ветер". хотя инесовсем - заговор в армии - так же "питался" с той же кухни забугорных троцкичстских листков. _____________________________ Если так, то нет Вам никакого уважения. __________________________________________ ??????????????????????????? Вы это о чем ? Спасибо. Алексей 05.06.2003 21:32 У меня полное отсутствие .... _____________________________ Это ложь, и вы прекрасно это знаете. _______________________________________ Так откройте нам правду ... "... только враги способны на откровенную правду" - (с) - английский классик ___________________________________________ я настоятельно рекомендую вам поменьше высказывать здесь свои политико-патологические взгляды, ____________________________________________________________ рекомендуйте и далее. Это ваше право. К тому же, - Я весьма спокойно отношусь к подобного рода эмоциональным выпадам. Мой ответ - лишь обьяснение вам сути этого. _________________________ потому как тематика сайта все таки краеведческая. _______________________________________ Спасибо. Я, откровенно говоря, уже давно и никогда не читаю свода "преференций" тех или иных форумов (будь-то российских или забугорных). Накопленный практический опыт подсказывает, что это правильно, поскольку на любом из оных всегда найдется до десятка предупредительных рекомендателей и советчиков, которые обычно их изрядно цитируют к месту и вне всякого места. Таким образом - экономится время, берегутся глаза (я предпочитаю читать напечатанное - так меньше глаза устают). Вежливый ответ подобный этому - КАК ПРАВИЛО - завершает поток указанных советов. Вот увидите и в это раз ситуация "рассосется" как бы сама по себе именно в соответствии с описанным мною сценарием. Спасибо. PS. - Для вебмастера. - этот ответ не есть НАЕЗД. А просто логическое завершение не мною поднятой ЛИЧНОСТНОЙ ТЕМЫ. Спасибо так же. AlexSvar 05.06.2003 21:37 Приехали... Я у свои стариков не могу поинтересоваться умерли они все. Прадед мой, священник, получил 10 лет без права переписки. КГБ признало, что его расстреляли, но когда и где - неизвестно. Другой прадед просто пустился в бега и успешно скрывался до 1956 года. Бабушка так и осталась всю жизнь стукнутой этими событиями, всю жизнь с оглядкой на стук жила. "Тшшшш, тише, чтоб соседи не услышали" - с этим тяжело жить, поверь. Другая бабушка была под следствием в 50е, но попала под холодное лето 53 года и была выпущена, но партбилет обратно не взяла. Мне эти основания кажутся ДОСТАТОЧНЫМИ чтоб не считать это выдумками и вздором. Петр 05.06.2003 21:58 Приехали... >>Мне эти основания кажутся ДОСТАТОЧНЫМИ чтоб не считать это выдумками и вздором. Так репресси и не оспариваются! Масштабы просто не надо преувеличивать в 10, 20, а то и 60 (как у солженицына) раз. AlexSvar 05.06.2003 22:07 Приехали... Сколько миллионов погибших ты считаешь допустимым числом? Петр 05.06.2003 22:25 Приехали... Лучше вернямся к вопросу а сколько их было? Наберется ли за сталинские годы миллион расстреляных? Сомневаюсь. Как в этом случае оценивать заявления о "миллионах замученых", "переплюнул гитлера и т.п.". Тем более что всем здесь (я уверен) ОТЛИЧНО известно, что в эти годы в лагерях находился меньший относительный % населения, чем сейчас. А формулировка вопроса, Алексей, сильно некорректная. Тем более я вообще, как ты наверное заметил, про допустимость/обоснованность ни слова не сказал. Можно еще рассматривать отдельно взятое уголовное дело, однако невозможно судить о справедливости всех приговоров сразу. Петр 05.06.2003 22:33 Разьяснение В целом согласен, за исключением этого: >>>Я считаю, что указанные события - свидетельство и следствие борьбы за власть между сталиныи и Троцким&Co, которые ВСЕГДА ассоциировали Россию -с образом поленицы дров для возжигания мировой револющии (прежде всего в Европе). Не только Троцкий. Будем помнить про диверсионную деятельность эмигрантских кругов, натуральное вредительство (каким бы смешным не казалось это слово) огромной пятой колонны, враждебную деятельность иностранных государств, необходимость индустриализации и т.п. и т.д. Советское общество 30-х годов вообще нельзя сравнивать с современным, соответственно нельзя и применять современные моральные критерии. После чудовищной гражданской войны общество - зловонная помойка, которую так или иначе надо было чистить. AlexSvar 05.06.2003 22:44 Приехали... > Лучше вернямся к вопросу а сколько их было? Наберется ли за Давай вернемся к вопросу о потерях гражданского населения. Сколько было потерь? Пожалуйста с ссылками на источники. > А формулировка вопроса, Алексей, сильно некорректная. Тем более я вообще, как ты наверное заметил, про допустимость/обоснованность ни Вот твоя формулировка: >какие миллионы в лагерях?? Уже несколько лет как этот миф развенчан, причем не без участия тех кто его создавал. Какие мучения в 30-40 годы? Что за вздор Мне тоже показалось некорректным говорить что мучений не было и все это - вздор. >Можно еще рассматривать отдельно взятое уголовное дело, однако невозможно судить о справедливости всех приговоров сразу. Т.е. отдельно взятые - хорошие люди, а в целом - враги народа? Алексей 05.06.2003 23:12 Согласен. Согласен. Алексей 05.06.2003 23:19 Что-то с логикой у вас стало ... _________________________________ Преступник - нарушает нравственные нормы к-либо сообщества, за что и расплачивается. к врагу же мораль неприменима, и по сему от него не стоит ожидать «толерантного» поведения. Неожиданная жестокость делает человека преступником, но от врага то она ожидаема. С этой точки зрения ни Маннергейм, ни даже Адольф Гитлер не могут называться преступниками. они по природе своей ненавидели наше общество. Маннергейм ненавидел коммунистов, а Гитлер + к тому ещё и русских. А врагов надо уничтожать и посему их действия кажутся достаточно естественными и предсказуемыми . А вот от И Сталина подобного поведения не ожидалось, хотя на практике он перещеголял обоих . ___________________________________________ Класс. Спасибо. У меня есть база для подобного рода шедевров. Вы - занесены в нее. Еще раз спасибо. Я долго смеялся (просто тройной тулуп в сальто-vitale). AlexSvar 05.06.2003 23:39 Разьяснение > Не только Троцкий. Будем помнить про диверсионную деятельность эмигрантских кругов, натуральное вредительство (каким бы смешным не казалось это слово) огромной пятой колонны, враждебную деятельность иностранных государств, необходимость индустриализации и т.п. и т.д. > > Советское общество 30-х годов вообще нельзя сравнивать с современным, соответственно нельзя и применять современные моральные критерии. После чудовищной гражданской войны общество - зловонная помойка, которую так или иначе надо было чистить. Железной палкой загоним советский народ в его светлое будущее. Абзац! Петр 06.06.2003 00:15 Приехали... Алексей, я твой силь ведения дискусси просто не узнаю:( >>Давай вернемся к вопросу о потерях гражданского населения. Сколько было потерь? Пожалуйста с ссылками на источники. Это я вообще не понял о чем... >>>Мне тоже показалось некорректным говорить что мучений не было и все это - вздор. Я отрицаю всеобщий тотальный характер этих мучений. Десятки моих родственников и знакомых, живших в то время, не смогли припомнить каких-либо гнетущих ощущений, атмосферы страха и т.п. - как принято это расписывать в либеральных кругах (вот это и есть вздор). Если исходить из того, что раз кто-то мучается, значит режим преступный, как минимум некорректно. См. выше, - я уже написал, что сейчас по лагерям % населения сидит больший чем в сталинское время. Значит Путин преступник?? На виселицу его??? >>Т.е. отдельно взятые - хорошие люди, а в целом - враги народа? Приписывать слова собеседнику неправильный прием. Этого я не говорил. Было много невинно пострадавших либо пострадавших за мелочи по нынешним понятиям. Но большинство сидело правильно. Здесь я с Алексеем согласен. Да и вообще неизвестно как бы все повернулось, если бы не правил ИВС железной рукой. Небось не на форуме сейчас разговаривали бы, а скулили бы об упущенных возможностях в темных бараках при каком-нибудь заводе организации Тодта... P.s. Кстати, твои ответы полностью стали полностью предсказуемы, когда ты написал о родственниках. Ты не обижайся, но я на практике знаю, как реагируют родственники задержанных и осужденных. Петр 06.06.2003 00:18 Разьяснение >>Железной палкой загоним советский народ в его светлое будущее. Абзац! Абзац, это такие заявления от человека, который вроде как знает историю. Петр 06.06.2003 00:22 И если уж на то пошло... ...то именно железной палкой. Но не ради светлого будущего, а для начала хотя бы ради элементарной выживаемости народа и государства в пучине надвигающейся войны в окружении враждебных государств. Олег... 06.06.2003 00:28 Почему выгоняли?? Мы там таких культивируем :о)... Наоборот, там у нас демократы-проамеры не держаться :о) Олег... 06.06.2003 00:33 Враг - это все-таки не преступник... Все-таки ИМХО преступник - это тот, кто нарушает закон СВОЕГО государства, Маннергейм все-таки защищал интересы своего государства... Олег... 06.06.2003 00:36 Он уже преступник ? Может Сталина все-таки подвинем, а на первые места Гитлера, Муссолини поставим, а??? Петр 06.06.2003 00:40 Не всегда Как человек изучавший международное право скромно напомню про понятия "международное уголовное право" и "военное преступление". Главный лесничий тоже интересы германии защищиал, однако кончил в петле именно как преступник. Тот факт, что К.Г.Маннергейм не оказался с ним на одной скамье в Нюрнберге объясняется скорее всего своевременным и политичным выходом Финляндии из войны, последующими событиями, ну и конечно интересами атлантических государств и т.п. Олег... 06.06.2003 00:45 Глюк, попробую ещё раз > То есть Вы считаете, что политика Сталина была правильной? Сталину удалось воссоздать Российскую Империю, хоть и называлась она уже иначе, по сути много общего... Думаю, Сталина можно считать последним монархом в России... >И миллионы людей, которые погибли в лагерях, погибли правильно, ибо были внутренними врагами и мешали становлению коммунизма? Все верно у Вас, кроме последней фразы, должно быть так: И миллионы людей, которые погибли в лагерях, погибли правильно, ибо были внутренними врагами и мешали становлению СТРАНЫ? Без страны, как известно, сильной страны, у нас мало перспектив... >Вы считаете расстрелы, издевательства и мучения людей в 30-е, 40-е временем создания условий для невозможности ползучей контрреволюции? Забыли еще написать "изначилования" :о)... >Если так, то нет Вам никакого уважения. А если как я написал? Олег... 06.06.2003 00:50 Допустим... Что значит "допустимым"??? Можно лечить болезнь, а можно ее симптомы, разница понятна??? То есть я хочу спросить, что лучше - держать в лагерях 1 миллион человек, разлагающих страну, или 5 миллионов преступников, которые появились В РЕЗУЛЬТАТЕ этого разложения??? Вам что больше нравится??? Олег... 06.06.2003 01:02 Разьяснение > Железной палкой загоним советский народ в его светлое будущее. Конечно, утрированно немного, но на практике-то оно так и получилось... Страна, которая досталась Сталину, и та, которая после него осталась (не буду перечислять, сами знаете) согласитесь - совершенно разные страны... И что бы было бы, исли в 1924 к власти у нас пришел бы какой-нибудь Горбачев, Ельцин, или кто Вам больше нравиться??? С ее НЭПом, развалом, воровством, бандами на юге и на севере??? Петр 06.06.2003 01:06 И еще кое-что... Если кто-то в угаре отстаивания своих интересов зарулил на нашу территорию и убивает наших людей, то никакое международное право даже и не нужно - он вполне преступник по нашим законам, этот господин иностранец. Олег... 06.06.2003 01:06 И если уж на то пошло... Кстати, предвидя возможные упреки, те враждебные государства, которые кружали Россию, появились не в результате нашей революции, скорее наоборот - революция была спровоцирована ими для того чтобы развалить страну... И этим государствам-врагам есть за что ненавидеть Сталина - не удалось! Кстати, я не сталинист вовсе... Олег... 06.06.2003 01:12 Уже был готов с Вами согласиться... :о( Все у Вас верно сказано, если это относилось и к внутренним врагам, которых было море в СССР после гражданской войны, однако последняя фраза меня убила: > А вот от И Сталина подобного поведения не ожидалось, хотя на практике он перещеголял обоих. Как надо неуважать своих предков, которые построили все то, чем мы сейчас пользуемся самым паразитическим способом ничего не создавая в замен, чтобы ставить Сталин на одну лесенку с Гитлером - самым, вероятно, уровавым врагом нашего народа??? Kir 06.06.2003 01:13 Браво! Эк вы договорились! :) Означает ли, что война с Финляндией образца 1939 года, суть преступная с точки зрения жителей этой страны, и тех, кто стоял у руля при решении о вводе войск необходимо судить как военных преступников? Олег... 06.06.2003 01:16 Браво! Эк вы договорились! :) Знаете, все больше убеждаюсь, Слава Богу что была эта война, и кончилась нашей победой!!! Потому как без нее трудно было бы выиграть Великую Отечественную... Петр 06.06.2003 01:18 И если уж на то пошло... >>>революция была спровоцирована ими для того чтобы развалить страну... Очень спорное утверждение. Наша революция (а вернее будет сказать вся смута начала века) скорее процесс объективный. А враждебными соседи были и до революции (причем задолго - сотни лет), и во время ее, и потом вплоть до наших дней. Сейчас мы тут голову пеплом посыпаем - "какие мы были кровавые преступники, какой людоедский режим был, всех мучил", а господа радуются. Олег... 06.06.2003 01:18 Интересный оборот :о))) Правильно ли я понял, что у вас на форуме существует практика выбора в модераторы неоднократно нарушевшего правила??? :о))) Kir 06.06.2003 01:31 ??? Неоднократно? милости прошу пояснить на мыло taipale@mail.ru, а то тут и так страсти нешуточные... :) Петр 06.06.2003 01:32 Спасибо, только я не договорился Ну как юрист я вам отвечу - с точки зрения жителей безусловно преступники. С точки зрения международного права того времени - нет, не было еще таких законов. Так что насчет судить - уж извините. Вот кумир ваш, барон, он да - формально подпал под действие международного уголовного права, которое формировалось на конференциях союзников, но деятельным и своевременным раскаянием избежал ответственности. А если отвелчься от правовых вопросов и обратиться к критериям справедливости, то хотя финская война была агрессивная, но она - справедливая. А вот соседи не только потом счет сравняли, но и еще и сверху добавили. Вы как житель города, потерявшего миллион человек, должны это лучше меня знать. А "договариваться" - это кстати ваш фирменный стиль. Кажется это вы договорились, что миноискатель ленинградские инженеры создали трясясь от страха репрессий бесчеловечных и т.п. AlexSvar 06.06.2003 01:43 Приехали... > Алексей, я твой силь ведения дискусси просто не узнаю:( Время такое... > >>Давай вернемся к вопросу о потерях гражданского населения. > Сколько было потерь? Пожалуйста с ссылками на источники. > Это я вообще не понял о чем... Ты начал говорить о том, что Солженицын завысил число погибших в 60 раз. Мне интересно сколько же их было на самом деле. > Я отрицаю всеобщий тотальный характер этих мучений. Десятки моих родственников и знакомых, живших в то время, не смогли припомнить каких-либо гнетущих ощущений, атмосферы страха и т.п. - как принято Это характерно. В другой конференции меня убеждали на примере своих родственников что во время блокады не было ничего страшного. И мои родственники ничего страшного не рассказывали. Плохое всегда быстрее стирается из памяти, тем более когда идет мощная идеологическое давление. > >>Т.е. отдельно взятые - хорошие люди, а в целом - враги народа? > Приписывать слова собеседнику неправильный прием. Этого я не Это, как ты можешь заметить - вопрос, а не утвержение. >Было много невинно пострадавших либо пострадавших за мелочи по нынешним понятиям. Но большинство сидело правильно. Здесь я с Алексеем согласен. Вопрос: сколько сидело вообще и сколько из них - правильно? Можно опереться на данные по реабилитации. > Да и вообще неизвестно как бы все повернулось, если бы не правил ИВС железной рукой. Небось не на форуме сейчас разговаривали бы, а скулили бы об упущенных возможностях в темных бараках при каком-нибудь заводе организации Тодта... > P.s. Кстати, твои ответы полностью стали полностью предсказуемы, В свою очередь могу сказать, что и твое сослагательное наклонение полностью предсказуемо. Первыми страну развалили коммунисты. Потом ее собирали обратно 20 лет, попутно перебив и посадив кучу народа. Попутно готовились к войне. Потом бездарно воевали, положили еще кучу народа и задавили немцев массой. Потом восстанавливали разрушенное и опять готовились к войне. Все что не относилось к войне - сравнивалось с уровнем 1913 года, и по сравнению с тем уровнем смотрелось оптимистично. Попутно загоняли в светлое будущее подвернувшихся под руку соседей. Когда опомнились и решили закончить с подготовкой к войне - выяснилось что живем мы в стране третьего мира. Коммунстическая номенклатура частично перековалась в капиталистов, частично продолжила рулить дальше, периодически деля ресурсы страны между собой. Итого: была Империя, довольно могучая держава с богатейшими ресурсами и трудолюбивым населением, но с прогнившей верховной властью. Стало: большая по площади, но бедная страна третьего мира, ресурсы которой потихоньку уплывают на Запад под присмотром бывшей номенклатуры, работать разучились, а о власти говорить и совсем нечего. AlexSvar 06.06.2003 01:50 интересно что может означать "ваш"? :) Kir 06.06.2003 01:53 Вам, конечно виднее...:) >Ну как юрист я вам отвечу - с точки зрения жителей безусловно преступники. С точки зрения международного права того времени - нет, не было еще таких законов. Так что насчет судить - уж извините. Ну так с точки зрения международного права тех лет - и Гитлер мудрый и талантливый руководитель государства... :( >Вот кумир ваш, барон, он да - формально подпал под действие международного уголовного права, которое формировалось на конференциях союзников, но деятельным и своевременным раскаянием избежал ответственности. Насчет МОЕГО кумира - просьба привести мои высказывания по этому поводу. В противном случае это не более чем треп. И насчет деятельного и своевременного раскаяния Маннергейма поподробнее. Что то я ни в одной строчке его мемуаров не нашел раскаяния... Наверное, демократы вымарали! :) >А если отвелчься от правовых вопросов и обратиться к критериям справедливости, то хотя финская война была агрессивная, но она - справедливая. М-да? Вы у финнов этим вопросом интересовались? :))) >А вот соседи не только потом счет сравняли, но и еще и сверху добавили. Вы как житель города, потерявшего миллион человек, должны это лучше меня знать. Я знаю. Только вот вину за блокаду я все таки в большей мере сваливаю на немцев. >А "договариваться" - это кстати ваш фирменный стиль. Кажется это вы договорились, что миноискатель ленинградские инженеры создали трясясь от страха репрессий бесчеловечных и т.п Какой есть, такой есть. Только вот незадача. В тексте вставлено, что инженеров МОГЛИ БЫ упечь за саботаж и вредительство. И примеры тому есть. Дед мой работал на Кировском заводе именно инженером, и за ним не раз и не два приходили. По ночам между прочим, что описано у того же Солженицына. Но, справедливости ради надо сказать, его всякий раз отпускали, а вот сослуживцев его - не всякий раз... AlexSvar 06.06.2003 01:54 Интересный оборот :о))) У нас на форуме власть узурпирована правящей верхушкой. И рулящие назначаются свыше, а но не избираются демократическим путем. AlexSvar 06.06.2003 01:59 вижу :) у тебя скрытый талант на флеймовые темы. ты этта, поаккуратней в следующий раз :) Sergey 06.06.2003 03:49 Приехали... Первыми страну развалили коммунисты. Потом ее собирали обратно 20 лет, попутно перебив и посадив кучу народа. Попутно готовились к войне. Потом бездарно воевали, положили еще кучу народа и задавили немцев массой. Потом восстанавливали разрушенное и опять готовились к войне. Все что не относилось к войне - сравнивалось с уровнем 1913 года, и по сравнению с тем уровнем смотрелось оптимистично. Попутно загоняли в светлое будущее подвернувшихся под руку соседей. Когда опомнились и решили закончить с подготовкой к войне - выяснилось что живем мы в стране третьего мира. Коммунстическая номенклатура частично перековалась в капиталистов, частично продолжила рулить дальше, периодически деля ресурсы страны между собой. >Итого: была Империя, довольно могучая держава с богатейшими >ресурсами и трудолюбивым населением, но с прогнившей верховной >властью. >Стало: большая по площади, но бедная страна третьего мира, ресурсы >которой потихоньку уплывают на Запад под присмотром бывшей >номенклатуры, работать разучились, а о власти говорить и совсем >нечего. Kak govoritsia po-angliiski - BULL'S-EYE! (Priamo v tsel' popal!) Nevozmozhno luchshe sformulirovat' evoliutsiiu Rossii ot 1917 do nashix dnei. OzzY 06.06.2003 09:55 вижу :) Блин, стоило написать абсолютно нейтральное сообщение, как такая буря поднялась.... AlexSvar 06.06.2003 11:09 Приехали... > Kak govoritsia po-angliiski - BULL'S-EYE! (Priamo v tsel' popal!) Скорее BULL'S SHIT, как в дерьмо вляпался. Повелся на флейм и вместо того, чтоб сделать фотогалерею с новыми фотками - впустую стучал по клавишам. Слава М. 06.06.2003 11:30 ;-) > А если отвелчься от правовых вопросов и обратиться к критериям справедливости, то хотя финская война была агрессивная, но она - справедливая. Пять баллов! Научились у американских демократов? Освободим (имярек) народ от (имярек) - кровавого диктатора, принесем свободу и процветание на их землю? Я тоже хочу квартиру соседей прибрать к рукам - они музыку громко включают, да и еще я побаиваюсь, что через их балкон к нам воры влезут. Но я все-таки как-то стараюсь себя сдерживать... Хотя иногда ой как руки чешутся восстановить справедливость! Олег... 06.06.2003 18:23 Я не про то... Ну узурпирована, и ладно... Я в принципе за, хотя странно, что Вы - противник тоталитаризма не даете здесь развернуться демократии :о)... Мнея порадовал просто Ваш ответ Киру, он начинается с замечания, а кончается предложением помодерировать :о) Вот я и спросил - это обычная практика? И достаточно ли просто нарушить правила, чтобы стать модератором??? dvd 06.06.2003 18:40 Забавные вещи вы нам сообщаете, однако. Вы хотите сказать, что рейды белофиннов на территорию Карелию и Кольского полуострова в 1918-1922гг организовывались за дополнительной порцией независимости? Кстати, эти шустрые до "независимости" ребята (во главе с Манергеймом, есс-но) даже англичанам умудрились выставить ультиматум. Ещё один маленький но показательный штрих. Шуцкоровские отряды были сформированы на базе добровольческих отрядов, обучаемых и вооружаемых Гармание для войны против Российской Империи, а не против большевиков. Во время захвата власти белофиннами уничтожались даже белые офицеры, что прятались от красных и имели дурость радоваться приходу шуцкоровских "освободителей" (освобободителей от жизни). Так что насчёт независимости вы очень неправы. Белофиннам независимость была ненужна. Они просто мечтали поменять хозяина и попасть под крылышко Германии, но не успели, в Германии тоже случилась революция. И ещё кстати, в Финляндии белофиннами были организованы первые на территории Российской Империи концлагеря. Там было уничтожено и много гражданских лиц - женщин, стариков и детей. Если же перейти на язык цифр, то менне чем за 4 месяца было уничтожено ~0.5% населения Финляндии (15000 из 3000000). В масштабах России с её 150000000 населением это эквивалентно уничтожению почти миллиона человек (750000). Во время сталинских репрессий с 1934 по 1954 год, если не ошибаюсь, было расстреляно ~700000 "врагов народа". Так что Сталин по сравнению с Маннергеймом занимался "мелким людоедством". А уж сколько народа белофинны загнали в концлагеря, это вообще что то. Из-за нехватки рабочих рук новые правители Финляндии вынуждены были даже объявить срочную амнистию (кушать то хочется вне зависимости от политической ориентации тех рук, что тебя кормят). AlexSvar 06.06.2003 20:12 Я не про то... Тоталитаризм и просвещенная монархия - ИМХО немного разные вещи :) Я не каждому предлагаю помодерировать в качестве воспитательной меры :о) зы: щаз все брошу, допью пиво и выложу фотки ДОТ-4 8о) Алексей 06.06.2003 21:52 про пять баллов и умение ДОГОВАРИВАТЬСЯ с соседями Добрый день, ___________________________ > А если отвелчься от правовых вопросов и обратиться к критериям >справедливости, то хотя финская война была агрессивная, но она - >справедливая. Пять баллов! Научились у американских демократов? Освободим (имярек) народ от (имярек) - кровавого диктатора, принесем свободу и процветание на их землю? ___________________________________________ Вы время и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА той ситуации не путаете, часом ? Может с географией у вас туговато ? И вы не знаете, что Финляндия территориально не расположена за океаном, а ровно против Питера. Почти в двух километрах к нему. По БОЛЬШИЕ пушки круппа слыхивали ? Про планы "дружественной" помощи и партнерской "ассоциации" с Германией вам что-нибудь известно ? ________________________________________ Я тоже хочу квартиру соседей прибрать к рукам - они музыку громко включают, да и еще я побаиваюсь, что через их балкон к нам воры влезут. ________________________________________________________ Не являете ли вы собой представителя подвида Gomo-Hapiens (Гомо-ХАП-иенс)? Или вы просто не умеете договариваться с своими соседями? В милицию завление подать не пробовали (дабы конфликт на почве громкой музыки разрешить на базе чисто формальных отношений? ______________________________________________ Но я все-таки как-то стараюсь себя сдерживать... Хотя иногда ой как руки чешутся восстановить справедливость! ______________________________________________ Какого рода справедливость ? - дабы конфликт на почве громкой музыки разрешить на базе чисто формальных отношений? или прибрать к рукам квартиру соседей ? СССР - предлагал решить вопрос полюбовно. Даже больше земли давал. Даже через немецкого посланния "намекал" на насущную необходимость отодвинуть границу от Питера на безопасное расстояние. Не помогло ... Тогда нечего взывать к помощи "абстрактного разума". По-видимому, - у вас никто в блокаде не погиб. Поэтому и чисто практические ассоциации (кровь, голод, холод, смерть) отсутствуют в качестве системообразующего фундамента в личностном восприятии целостной и правильной картины прошлого, настоящего и, возможно, - будущего. webmaster 06.06.2003 22:41 предупреждение №1 заканчиваем пустословить. Вы ничего не сказали по существу, одни лозунги и пустые слова. Это называется флейм. флеймить тут запрешено. Sergey 07.06.2003 01:39 Flame flame'u rozn' ;) O net, sovsem ne bullshit. Xot' Pushkin i napisal: "Ne osporivai gluptsa", vsio zhe delat' eto inogda neobxodimo, hotia by dlia togo, chtoby predstavit' al'ternativnyi vzgliad. Avos', i srabotaet let etak cherez ...dtsat', i "point budet taken"! ;) (Wishful thinking??) Петр 07.06.2003 15:42 Вам, конечно виднее...:) >>Ну так с точки зрения международного права тех лет - и Гитлер мудрый и талантливый руководитель государства... :( Да в талантах ему не откажешь. Мудрости не хватило. А вот насчет точки зрения права вы, Кирилл, опять не угадали. Германия грубо нарушала Версальскую систему, которая и есть на тот момент международное право. >>Насчет МОЕГО кумира - просьба привести мои высказывания по этому поводу. Беру свои слова обратно. >>>И насчет деятельного и своевременного раскаяния Маннергейма поподробнее. Что то я ни в одной строчке его мемуаров не нашел раскаяния... Наверное, демократы вымарали! :) Мемуары не источник. Хотя и там есть много интересного на эту тему прямым текстом и между строк. Наверное не нужно говорить, что я их тоже рассматривал с микроскопом. А с точки зрения политики, договор 44 года и действия в Лапландии и т.п. как раз и есть деятельное раскаяние. Причем это не аллегория - финны четко выполняли взятые на себя обязательства. >>М-да? Вы у финнов этим вопросом интересовались? :))) Нет и не собираюсь. Меня интересует справедливость по отношению к своему народу и стране. Кстати, коротко напомню, что и финском обществе (включая правительство) звучали голоса о справедливости советских требований отодвинуть границу. Цитат не ищу, уверен, что вы и сами это помните. >>>Я знаю. Только вот вину за блокаду я все таки в большей мере сваливаю на немцев. Нет слов, оригинально. Напомню, что "блокада" понятие не морально-этическое, а физичское. Сколько километров кольца вокруг Ленингада держали финские части, а сколько немцы?? >>Какой есть, такой есть. Только вот незадача. В тексте вставлено, что инженеров МОГЛИ БЫ упечь за саботаж и вредительство. И примеры тому есть. Дед мой работал на Кировском..[skip] Это ли метод историка?? Надо было хоть у Мерецкова посмотреть на эту тему или, если серьезно заниматься, найти историю КБ. Этим миноискателем несколько лет занимались, вот к запуску в производство пришлось в сверхсжатые сроки готовить, это факт. Кстати, это разумеется ваше право писать что угодно в своих книгах. Но у меня (читателя) вызывает недоумение ваша ненависть к своей собственной стране, ее народу и истории. Почему вы априори считаете, что инженеров подгонял только страх репрессий (так и хочется пошутить - изнасилований), а не чувство долга, любовь к своей стране и братская солидарность со своими согражданами (друзьями, родственниками, однокашниками - как угодно), которым в этот момент где-то отрывает ноги финскими минами??? Да один только этот выпад ставит крест на объективности, которую вы вроде как пообещали на первой странице. Петр 07.06.2003 15:44 ;-( Слава, что за неожиданно примитивная логика??? Многовековые отношения с финнами это совсем не то же самое, что отношения соседей по площадке. Но даже если так предельно упрощать, то через балкон лезть хотели (и полезли в итоге) не воры, а убийцы и насильники. Да и сами соседи одной только музыкой не ограничивались. А вообще меня очень расстраивают люди, которые на серьезном форуме натурально "включают дурака" и начинают проводит аналогии и делать выводы на таком уровне. Петр 07.06.2003 15:45 интересно >>>что может означать "ваш"? :) Как что?;) Только то, что даже, если нас с Якимовичем разделяет идеологическая пропасть, личной неприязния я к нему не испытываю и не считаю возможным обращаться к взрослому, практически незнакомому человеку на "ты". Петр 07.06.2003 15:45 Приехали... Алексей, в каждой фразе заложен такой колоссальный флеймовый потенциал, что я совсем не уверен, стоит ли ввязываться... Тем более, что мы, если захотим, сможем вернуться к этой теме (а точнее - к этим многочисленным темам) во время очередной питерско-московской встречи. А выводы похоже как не спорь получаются одинаковые: >>>Итого: была Империя, довольно могучая держава с богатейшими ресурсами и трудолюбивым населением, но с прогнившей верховной властью. Стало: большая по площади, но бедная страна третьего мира, ресурсы которой потихоньку уплывают на Запад под присмотром бывшей номенклатуры, работать разучились, а о власти говорить и совсем нечего. Метр 07.06.2003 15:50 молодец;) >>>Блин, стоило написать абсолютно нейтральное сообщение, как такая буря поднялась.... Так ведь это и есть талант;)) Kir 08.06.2003 01:08 Вам, конечно виднее...:) >Да в талантах ему не откажешь. Мудрости не хватило. А вот насчет точки зрения права вы, Кирилл, опять не угадали. Германия грубо нарушала Версальскую систему, которая и есть на тот момент международное право. Правильно! А напав на Финляндию, СССР тоже грубо нарушил международное право, в одностороннем порядке нарушив условия мирного договора, обуславливающего решение ЛЮБЫХ конфликтов мирным путем. >Мемуары не источник. Хотя и там есть много интересного на эту тему прямым текстом и между строк. Наверное не нужно говорить, что я их тоже рассматривал с микроскопом. >А с точки зрения политики, договор 44 года и действия в Лапландии и т.п. как раз и есть деятельное раскаяние. Причем это не аллегория - финны четко выполняли взятые на себя обязательства. Да не раскаяние это было! А старание выйти из ситуации с хорошей миной и с минимальными потерями. И на договор, и на действия в Лапландии влияли с одной стороны ход войны, по которому понятно было, что немцам скоро каюк и что с СССР лучше не воевать, а с другой стороны - Союзники, которые также не были в восторге от того, что Финляндия воевала на одной стороне с Германией. >Нет и не собираюсь. Меня интересует справедливость по отношению к своему народу и стране. Кстати, коротко напомню, что и финском обществе (включая правительство) звучали голоса о справедливости советских требований отодвинуть границу. Цитат не ищу, уверен, что вы и сами это помните. Занимая такую точку зрения, вы должны тогда полностью оправдывать, скажем, какого нибудь эсесовца, который творил преступления будучи твердо уверенным, что уничтожение евреев справедливо по отношению к фатерлянду. >Нет слов, оригинально. Напомню, что "блокада" понятие не морально-этическое, а физичское. Сколько километров кольца вокруг Ленингада держали финские части, а сколько немцы?? Пожалуйста, вот вам и физика: сколько снарядов и бомб на Ленинград выпустили финны, а сколько немцы? Кто, в конце концов ЗАМКНУЛ блокаду - финны или немцы? Кто пытался охватить двойным кольцом Ленинград, начав наступление на Тихвин - финны или немцы? Что касается ненависти, то вы бы правы, есть ненависть. Только не к народу и стране, а к барбосам, которые из этой страны и народа веревки вили, а сами пили, жрали, развратничали, своих же сограждан на смерть отправляли тысячами, говоря красивые слова о коммунизме. Была любовь к Родине, не отрицаю я этого. И энтузиазм был. Вот только и любовь эту и энтузиазм сводил на нет страх. Потому что страшно было не то слово в разговоре вставить. Не выполнить план. На работу опоздать. Посмотреть косо. Засомневаться. И знаю я это не только по книжкам, в которые вы не верите, а по рассказам очевидцев, в том числе моих ближайших родственников. Которые и работали, и воевали. К слову сказать, ни один из моих родственников под репрессии не попал и на фронте не погиб. Под счастливой звездой родились. И еще, у меня к вам абсолютно серьезное предложение - не пожалейте времени, напишите критику на мою книгу и пришлите мне. Потому что кроме хозяина этого сайта никто мне своего мнения не прислал, а мне равнозначно ценны и положительные отзывы и отрицательные, я постараюсь в дальнейшем все учесть. Петр 08.06.2003 13:37 Вам, конечно виднее...:) >>>Правильно! А напав на Финляндию, СССР тоже грубо нарушил международное право. Ну в сотый раз уже наверное вспомним о поведении противника, особенно в 18-28 гг. Финляндия никак не белая и не пушистая. Предлагаю дальше эту тему не развивать. >>>Да не раскаяние это было! А старание выйти из ситуации с хорошей миной и с минимальными потерями. Что ж, это характеризует финнов. Надо держать с ними ухо востро и внимательно приглядывать за всякими "прокарелиями". >>>Занимая такую точку зрения, вы должны тогда полностью оправдывать, скажем, какого нибудь эсесовца Вынужден констатировать, что вы используете некорректные методы ведения дискуссии. >>>Пожалуйста, вот вам и физика: сколько снарядов и бомб на Ленинград выпустили финны, а сколько немцы? Кто, в конце концов ЗАМКНУЛ блокаду - финны или немцы? Кто пытался охватить двойным кольцом Ленинград, начав наступление на Тихвин - финны или немцы? Вы извините, конечно, но это несерьезное заявление. Основные потери разве от бомб и снарядов? И кто дошел до р.Свирь с севера? И кто оккупировал Петрозаводск и ломился к Белому морю?? Наконец, вы может забыли что у финнов просто не было такого количества бомб и снарядов (и пушек, самое главное)? В конце концов чем убийца, который схватил за руки и горло, лучше того, который одновременно всаживает нож в печень??? У нас просто не принято было раскручивать эту тему, поскольку с финнами установились специфические отношения, но ленинградской крови на них никак не меньше и врагами они были такими же как и немцы. >>>Что касается ненависти, то вы бы правы, есть ненависть. Только не к народу и стране, а к барбосам... [skip] А вот это я как раз и называю идеологической пропастью. Вообще не могу этого понять - как можно заниматься таким историческом мазохизмом, особенно на краю пропасти..;((( И чего потом удивляться, что памятники разрушаются и в дотах нагажено, когда интеллигенция соревнуется кто больше обгадит прошлое...? >>>К слову сказать, ни один из моих родственников под репрессии не попал и на фронте не погиб. Под счастливой звездой родились. Аналогично, только это никак не счастливая звезда, а довольно обычная биография. Вообще я давно заметил, что мы стартуем из похожих условий, а вот к финишу приходим по-разному. >>>И еще, у меня к вам абсолютно серьезное предложение - не пожалейте времени, напишите критику на мою книгу и пришлите мне. Вы это серьезно? Вообще-то я ее с карандашом читал. Тогда чуть попозже сделаю маленькую рецензию, только, чур, не обижаться;) AlexSvar 08.06.2003 16:35 Вам, конечно виднее...:) > >>>Правильно! А напав на Финляндию, СССР тоже грубо нарушил международное право. > Ну в сотый раз уже наверное вспомним о поведении противника, особенно в 18-28 гг. Финляндия никак не белая и не пушистая. >Предлагаю дальше эту тему не развивать. Тема имеет непосредственное отношение к событиям Зимней войны. В 1918-20 году между РСФСР и Финляндией не было мирного договора. В 21-22 годах была "партизанская" война в Карелии, но даже наши источники не могут сказать ничего внятного. Видимо что-то там было нечисто и с нашей стороны. А что же было после 1922 года и продолжалось до 1928? Расскажите мне пожалуйста, очень интересно! > >>>Пожалуйста, вот вам и физика: сколько снарядов и бомб на Ленинград выпустили финны, а сколько немцы? Кто, в конце концов ЗАМКНУЛ блокаду - финны или немцы? Кто пытался охватить двойным кольцом Ленинград, начав наступление на Тихвин - финны или немцы? > > Вы извините, конечно, но это несерьезное заявление. Основные потери разве от бомб и снарядов? И кто дошел до р.Свирь с севера? И кто оккупировал Петрозаводск и ломился к Белому морю?? Наконец, вы может забыли что у финнов просто не было такого количества бомб и снарядов (и пушек, самое главное)? И перешли Cвирь, но наступление на Тихвин не было. И до Белого моря не дошели, а только до перешейка. Стратегический план финнов - дойти до трех перешейков. Они его почти выполнили. С финской территории был совершено лишь два налета авиации: 22 июня на Кронштадт и бомберов вдоль Ладоги (не помню точно даты, их засекли радарами и вовремя подняли истребители). Авиация была немецкой. И раз пытались захватить о.Сухо. Опять-таки немцы. Кроме этого ничего примечательного за 3 года войны не произошло. Как говорили: "В Европе не воюют три армии: Шведская, Турецкая и 23-я советская". Причем я готов аргументированно изложить точку зрения, что без Зимней войны, которую начал СССР, блокады Ленинграда не было бы. Только до того, как ничинать об этом разговор прошу потенциальных оппонентов прочитать хотя бы Мельтюхова "Борьба за Скандинавский плацдарм". Петр 08.06.2003 17:45 Вам, конечно виднее...:) >>>А что же было после 1922 года и продолжалось до 1928? >>>Расскажите мне пожалуйста, очень интересно! Опечатался. А чем не нравится 22 год? Или все, что было тогда "забываем" чтобы не портить светлый образ финнов? >>>Стратегический план финнов - дойти до трех перешейков. Они его почти выполнили. Молодцы. Любовь им и почет, за такое строгое соблюдение планов. >>>Авиация была немецкой. Это ничего не меняет. >>>Кроме этого ничего примечательного за 3 года войны не произошло. Согласен, ничего. Просто медленно умирали люди. Но что такое миллион умерших, на фоне жертв людоедского сталинского режима - скажет публика! >>>Причем я готов аргументированно изложить точку зрения... Алексей, да я не спорю, что ты готов, и более того много раз уже такую точку зрения слышал. Нам (стране) при том раскладе как ни крути, ничего хорошего не светило. "Не было бы зимней войны - финны сохраняли бы нейтралитет" - оптимистический, но сказочный сценарий. А ну как пришли бы с севера немцы? Финны братьям по оружию особенно сопротивляться не стали бы и прошли бы немцы эти жалкие 30 км и раздавили бы Ленинград. И повернула бы группа армий Север на юг, на Тверь и Москву. И что? Да не был бы ты сейчас вебмастером, Леша... И Мельтюхов не волшебная палочка. И вообще приставка "бы" к истории малоприменима. А вот деятельность по обливанию грязью своего прошлого независимо от причин и объективности имеет однозначно крайне деструктивный характер. В общем я согласен флейм на тему что было бы отложить. Пойду почитаю что-нибудь на тему (только не Мелтюхова:) AlexSvar 08.06.2003 20:17 Вам, конечно виднее...:) > В общем я согласен флейм на тему что было бы отложить. Пойду почитаю что-нибудь на тему (только не Мелтюхова:) Я ничего не услышал от тебя нового, кроме стандартного набора пропагандистских штампов 60 летней выдержки и нескольких общих фраз. И, что характерно, абсолютная ортодоксальность. Почитай "Финляндию во второй мировой войне" издания 1985 года или Ю.Мухина из Дуэли, их изложение истории приятно утешит тебя. Петр 08.06.2003 20:45 Вам, конечно виднее...:) >>Я ничего не услышал от тебя нового, кроме стандартного набора пропагандистских штампов 60 летней выдержки и нескольких общих фраз. И, что характерно, абсолютная ортодоксальность. От первой и до последней буквы могу сказать то же самое про тебя. Разве только закваска посвежее. Еще раз посмотрел твои ответы - в каждой фразе видна несгибаемая уверенность, что история написана только двумя красками - черной (отечественная) и белой (финская). >>Почитай "Финляндию во второй мировой войне" издания 1985 года или Ю.Мухина из Дуэли, их изложение истории приятно утешит тебя. Этот выпад видимо должен оцениваться как открытое хамство? AlexSvar 08.06.2003 23:17 У меня на полочке ... У меня на полочке стоит порядка двух десятков книг, относящихся к Зимней войне. От "Операции Гроза" Бунича до сборника документов из архивов РГВА. Не могу сказать, что я проштудировал все полностью, "Советско-финляндские отношения 20-30 годов" мучаю до сих пор - это тяжелая книга, напичканная дипломатической перепиской. Мне было бы также интересно увидеть "взгляд с той стороны" в оригинале, но финским к сожалению не владею. Так вот, после первого десятка книг "про" и "контра" мне стало ясно, что ситуация не ложиться однозначно в рамки "плохие-хорошие" и не ограничивается 20 веком. И сейчас у меня нет уверенности в том, что мой взгляд объективен. На мой взгляд пока еще практически не было ни одной книги на тему, которая бы объективно освещала политические вопросы. Наиболее объективным мне показался Мельтюхов и "Политическая история" в 1 томе двухтомника "Зимняя война". Оценить интерпретацию истории от конкретного автора можно только сопоставив ее с другими источниками. Но, например, заявления о том, что через Финляндию готовилось вторжение немецких войск ДО Зимней войны, говорит мне об определенном уровне знаний по теме человека, делающего такое заявление. RTFM, RTFM и RTFM - так говорил Ленин и повторяют в фидо. >>>Еще раз посмотрел твои ответы - в каждой фразе видна несгибаемая уверенность, что история написана только двумя красками - черной (отечественная) и белой (финская). Я даже не буду спорить - тебе, со стороны, безусловно видней. >>>>Почитай "Финляндию во второй мировой войне" издания 1985 года или Ю.Мухина из Дуэли, их изложение истории приятно утешит тебя. >>>Этот выпад видимо должен оцениваться как открытое хамство? Мне показалось, что ты не приемлешь никакой другой точки зрения, кроме своей собственной, вместо вразумительных ответов слышно: - Вот кумир ваш, барон - это кстати ваш фирменный стиль - вы самый обычный, самый заурядный враг - чего потом удивляться, что памятники разрушаются и в дотах нагажено, когда интеллигенция соревнуется кто больше обгадит прошлое - деятельность по обливанию грязью своего прошлого - Нет и не собираюсь. Меня интересует справедливость по отношению к своему народу и стране Так вот, раз тебя интересует лишь справедливость по отношению к своему народу и стране - вышеперечисленная литература тебе обязательно понравится. В остальных книгах зачастую твои заурядные враги обгаживают и поливают грязью наше прошлое. Как расценивать мой "выпад" - решать тебе и только тебе. PS: А что касается объективности: читаю свежую книгу -"Судьба" "Kohtalot" Б.Тикка. В ней, буквально на первых страницах: "Разумеется, что Ижорскую землю и до прихода шведов, заселяли финны и другие финноязычные народы." Казалось бы - пустяк, племя корела, которое населяло Ингрию (ижора - ветвь корелы) угро-финское и в целом все правильно. Но автор не упомянул, что карелы в Ингрии была православными и, именно из-за принадлежности к разным конфессиям карелы в конце концов бежали в глубь России. А финнам шведы заселили запустевшие земли. Т.о. не финской была Ингрия изначально, а карельской. А карелы - православными. Чуствуешь разницу ОТТЕНКОВ? А если копнуть глубже, то коренным населением являются лопари-саамы. Примерно до 800 г Н.Э. Вот оттуда и изучай историю, и ставь плюсики/минусики "за" и "против", а то частенько авторы делает выводы об исконно русской принадлежности земель, только на основании "переписи населения" 1500 г. ...или о исконно-финском, на основании какого-нить другого отдельного факта... Петр 09.06.2003 00:58 А у меня в шкафу... Что ж, пришлось пойти посчитать свои книги - получилось 15. По книгам проигрываю, не спорю. Что за сборник имеется в виду не понял (Рупасов?). [Кстати, может потом как-нибудь напишешь что за книги у тебя] Коротко по пунктам: >>>Но, например, заявления о том, что через Финляндию готовилось вторжение немецких войск ДО Зимней войны Можно цитату, кто и где это утверждал? Кроме того, мы сейчас можем строить версии что было бы если бы.. и т.п. Сомневаюсь, что у советского правительства была возможность гадать таким же образом. Впрочем это так к слову. >>>Мне показалось, что ты не приемлешь никакой другой точки зрения, кроме своей собственной. Да. И что здесь возмущает? Кто-нибудь из участников хоть раз продемонстрировал готовность сменить свою точку зрения, включая тебя? Bullshit - так кажется было сказано. Кстати, если на то пошло, то мы глубоко и не копали, остановившись на 5-6 вопросах, не ахти какая точка зрения. >>>Так вот, раз тебя интересует лишь справедливость по отношению к своему народу и стране - вышеперечисленная литература тебе обязательно понравится. Да, я и не отказываюсь. Что в этом плохого? И не пойму, зачем ты мне упорно навязываешь эту книгу и статью. Мухина я читал, не понравилось. "Финляндию во второй мировой..." в 91-м в школе использовал (в библиотеке брал) для подготовки реферата. Ничего особенного не припоминаю. >>>вместо вразумительных ответов слышно Однако и мне никто вразумительно не ответил по большинству вопросов. Видимо это специфика флейма "на эмоциях". >>>Как расценивать мой "выпад" - решать тебе и только тебе. Не могу понять, поэтому и спрашиваю - это попытка уязвить? >>>Чуствуешь разницу ОТТЕНКОВ? >>>А если копнуть глубже, то коренным населением являются лопари-саамы. Примерно до 800 г Н.Э. Так ведь не копали глубоко.Вся дискуссия идет по новейшей историии. А указанной книгой я не располагаю, зато с удовольствием сейчас читаю "Петербург до Петербурга" на сходную тематику. >>>Вот оттуда и изучай историю, и ставь плюсики/минусики "за" и "против" Откуда? Из "Судьбы"? А если нет у меня такой книги - крест что ли на себе ставить... В общем предлагаю еще раз, - чуть позже, - уже без эмоций и взаимных выпадов, но с опорой на источники и факты вернуться к спорным вопросам: - об обоснованности нападения на Финляндию - об обоснованности территориальных претензий к Финляндии - о финско-немецких отношениях до 39 г. - о вариантах развития событий, в случае если бы не было войны 39-40 гг. - об ответственности (доле вины) Финляндии за последствия блокады Ленинграда - о военных преступлениях совершенных финнами и причастности/непричастности к ним Маннергейма лично   Вывести текущее сообщение   Вернуться в конференцию наверх