НОВАЯ ВЕРСИЯ   Старая версия: Путеводитель География История Фортификация СССР-Финляндия Разное Старый форум 2001-2002(чтение) Старый форум 2002-2004(чтение)
АвторОтправленоСообщение
svelli06.06.2003 11:13Преступления в окрестностях
Смотрю я страсти тут не шуточные... вот так собственно гражданские войны и начинаются.

Алексею
Пожалуйста
Только вот не один из ваших постов я не только к шедеврам даже к интерестной информации отнести не могу
До крайности распространенный сегодня "усредненно-взвешенный" взгляд на историю.

Петру
Поняли правильно.
один израсходовал примерно 12 у е населения
второй как минимум в 2 раза больше

Вообще по Маннергейму.
У этого человека перед Россией и русскими есть только одна вина, в том что в 18 году не двинул войска на Пероград и не помог Белой Гвардии спасти Россию от большевизма. Впрочем, я полагаю , что в последующие годв маршал неоднократно об этом желел
AlexDrozd06.06.2003 15:04Усредненно-взвешенный взгляд.
Предусматривает уважение точки зрения оппонента при несогласии с ней.
Подисскутировали и остались при своих. Чем плохо? Крайности вообще вредны, в подходе к истории тоже. Каждый человек оценивает события согласно своим идеологическим взглядам, одни и те же факты приводят разных людей к разным выводам. Добавьте сюда намеренное искажение, тенденциозный подбор фактов. В итоге получаем бесконечное количество вариантов истории - выбирай на вкус или создавай свой.
На мой взгляд, многолетний пресс советской пропаганды сыграл злую шутку. Все, что говорилось (писалось и т.д.) в те годы многими априори рассматривается как лажа или подвох. В то же время, особенно в конце 80-х, все "антисоветские" версии истории, в том числе самые абсурдные, получали безоговорочное признание.
В общем, как говорил кот Леопольд "Ребята, давайте жить дружно!" и продолжать высказывать свои мнения (в "парламентских" выражениях).
В конце концов, в споре рождается истина, а если ничего не родилось - это дискуссия!
С уважением.
Олег...06.06.2003 18:31Во... Уже и Белая Гвардия в спасителях оказалась...
> У этого человека перед Россией и русскими есть только одна вина, в том что в 18 году не двинул войска на Пероград и не помог Белой Гвардии спасти Россию от большевизма. Впрочем, я полагаю , что в последующие годв маршал неоднократно об этом желел...

Круто, Вы сичтаете Белую Гвардию, начавшу жуткую мясорубку,
нанзванную потом Гражданской Войной СВОИМИ???
Уж кто-кто, а Белую Гвардию никак нельзя считать достойными спасать Россию от большевизма...

Предательство Маннергейма именно в том и состоит, что
изменил присяге...
Sergey07.06.2003 01:42Mannerheim
> Вообще по Маннергейму.
> У этого человека перед Россией и русскими есть только одна вина, в > том что в 18 году не двинул войска на Петроград и не помог Белой
> Гвардии спасти Россию от большевизма. Впрочем, я полагаю , что в
> последующие годы маршал неоднократно об этом жалел.

Yes!!!!
Петр07.06.2003 15:46Преступления в ..?
Хотел я было ответить, что 27 миллионов наших человеческих жизней ("12х2 у.е. населения", как вы изволили их назвать) второй "израсходовал", чтобы остановить "первого", хотел еще что-то добавить да прочитал следующий абзац...:

>>>У этого человека перед Россией и русскими есть только одна вина, в том что в 18 году не двинул войска на Пероград и не помог Белой Гвардии спасти Россию от большевизма.

...и все стало окончательно понятно. Вам не нужны аргументы - вы самый обычный, самый заурядный враг, каких были и есть миллионы.

(вебмастеру: враг это не ругательство, а констатация факта)

Привет вам от 2-ой Конармии, где служил мой прадед, и от Сталинградского ополчения, где служил дед. Глядишь и мы с вами встретимся на каком-нибудь безымянном поле.
Вадим07.06.2003 21:03Александр Македонский конечно герой, но зачем же стулья ломать!
Ну вот и насчет белой гвардии ты перегнул... Щас все поругаются, пообзываются и... таким образом осветят проблему со всех сторон и придут опять к "средневзвешенному усредненному взгляду на историю". Эт я к тому что сколько камень в воду не бросай...
Олег, я о тебе лучшего мнения! :) Остаюсь...
Олег...07.06.2003 21:08Стулья, тубаретки...
Почему ломать...
Надесь на этом форуме народ грамотный и спорить о том кто начал Гражданскую не будет...
dvd10.06.2003 19:25А вот инфа со 100% профинского сайта.
А вот инфа со 100% профинского сайта о стремлении белофиннов к независимости и о их "гуманизьме".
(http://kotini.narod.ru/suomi.faq.chronicles.html)
1918 Разгорается гражданская война между белыми и красными, которая заканчивается победой белых. Хотя война была относительно недолгой, она унесла множество жизней из-за красного и белого террора, ужасных условий в лагерях и казнях пленных. Гражданская война оставила множество противоречий в обществе, которые забылись только во время Зимней войны 1939-40 гг., когда обе стороны были вынуждены объединиться против общего врага.
Гражданская война усилила сомнения в эффективности демократических институтов и монархистам в парламенте удалось начать процесс становления монархии в Финляндии. Немецкий принц Friedrich Karl был приглашен стать королем Финляндии. Но вскоре Германия проиграла Первую Мировую войну и Friedrich, который медлил с ответом на приглашение, отказался принять корону, так что в Финляндии официально никогда не было короля. В итоге монархическая идея постепенно забылась. В 1919 году Финляндия становится конституционной республикой, но с сильной президентской властью, как уступкой монархистам.

А вот слова самого Маннергейма, где он говорит о своей последовательности в принципиальном для него вопросе отторжения от России Восточной Карелии (и Кольского полуострова, кстати, тоже. Хотя финики Кольскому полуострову ну никакого отношения не имеют).
(http://around.spb.ru/finnish/saveljev/war1941.php)
"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Как говорит народная мудрость: "Тамбовский волк тебе товарищ", или применительно к Маннергейму: "Немецкие нацисты тебе братья по оружию".
Алексей10.06.2003 20:40полностью солидарен
"
AlexSvar11.06.2003 00:19вот тут еще посмотрите...
Фотографии с войн за независимость Финляндии
http://www.around.spb.ru/finnish/etusivu/sisallissota.php

то, что Вы цитируете - общеизвестно и из этого сложно сделать объективные выводы аналогичные Вашим.

и не надо здесь флеймить.
dvd11.06.2003 14:02Кому общеизвестно? Поконкретнее пожалуйста.
Кому общеизвестно? Поконкретнее пожалуйста.
Вы готовы голову об заклад положить, что такие исторические события как предательство финской верхушкой России в ПМВ, кровавая Гражданская война в Финляндии в 1918 году, организация белофиннами первых концлагерей на территории Российской Империи, попытки белофиннов отторгнуть от России территории Карелии и Кольского полуострова в 1918-1922гг., лозунг Маннергейма "Меч в ножны" являются общеизвестными?
AlexSvar11.06.2003 14:29Кому общеизвестно? Поконкретнее пожалуйста.
Тому, кто занимается историей хорошо известны факты, которые Вы трактуете столь вольным образом.

вот тут почитайте хронологию и документы:
http://www.hronos.km.ru/land/finn.html

что касается 1918-1922 гг - пока я не видел серьезных исследований на этот счет, а подборка разрозненных фактов не дает объективной картины, чтоб можно было делать какие-нибудь выводы.
svelli11.06.2003 14:56А вот инфа со 100% профинского сайта.
Ну ....
и что из этого следует?
Алексей11.06.2003 16:28Все чудесатее и чудесатее ...
Добрый день,

Результат небольшой компилляции и сопутствующие вопросы

__________________________

то, что Вы цитируете - общеизвестно ..... Тому, кто занимается историей.

______________________________


То есть - все сказанное вами относится к "ТОМУ ПАРНЮ" (с) - песня.




________________________

что касается 1918-1922 гг - пока я не видел серьезных исследований на этот счет
______________________________


То есть именно ТОГО ПАРНЯ (с), который занимается ВЫСОКОЙ ИСТОРИЕЙ - не существует ?


Вопрос: -

Не кажется ли вам, что упомянутая вами ОБЩЕИЗВЕСТНОСТЬ не только АБСТРАКТНА , но и ВЫБОРОЧНА (включая ограниченный набор персоналий) ?

Не является ли это ПРЯМЫМ следствием ВЫБОРОЧНОСТИ в понимании (представлении) ИСТОРИИ как таковой и применительно к Финляндии, в частности?

Может быть ВЫСОКАЯ ИСТОРИЯ завно уже стала продажной девкой ? Это предположение ПОГЛОЩАЕТ в себе все процитированные НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ.



Спасибо.
dvd11.06.2003 17:10Да ничего особенного. Всё как обычно это бывает в жизни.
Да ничего особенного. Всё как обычно это бывает в жизни.
Напичканная идеологическими эмоциями полуправда-полуложь вместо спокойной констатации реальных фактов.
Или вы берётесь отрицать приведённые факты?
Kir11.06.2003 17:51Еще раз "И что тут особенного"? :)
>1918 Разгорается гражданская война между белыми и красными, которая заканчивается победой белых. Хотя война была относительно недолгой, она унесла множество жизней из-за красного и белого террора, ужасных условий в лагерях и казнях пленных.
М-да... А вот в России в это время ничего не происходило. Реки крови не лились, Ленин не подписывал распоряжения об институте заложников и т.п...

>Гражданская война оставила множество противоречий в обществе, которые забылись только во время Зимней войны 1939-40 гг., когда обе стороны были вынуждены объединиться против общего врага.

Зато у нас после гражданской войны никаких противоречий не было. За физическом отсутствии противоречий.

>Гражданская война усилила сомнения в эффективности демократических институтов и монархистам в парламенте удалось начать процесс становления монархии в Финляндии. Немецкий принц Friedrich Karl был приглашен стать королем Финляндии. Но вскоре Германия проиграла Первую Мировую войну и Friedrich, который медлил с ответом на приглашение, отказался принять корону, так что в Финляндии официально никогда не было короля.
Это вы об этом предательстве? Так вот Германия к тому времени
в реальности уже проиграла войну. Оставалось подписать мирный договор. Правильно было бы сказать про то, что в Германии вскоре началась революция и там уже не до монархических личностей было. И о каком предательстве Финляндии по отношению к России в ПМВ вы говорите, если с 31.12.1917 Финляндия абсолютно независимое государство?

>"Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Ничего не могу сказать, что было то было. Далеко не самый приятный факт и изречения Маннергейма. Вот только на тему тамбовских волков я вам тоже пару цитаток приведу, хотя я понимаю, что это "грязь на наше прошлое":

"...Германия находится в положении государства стремящегося к скорейшему завершению войны и миру..."
"...не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну как война за "уничтожение гитлеризма..."
"...Мы ВСЕГДА были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе".

Это товарищ Молотов говорил 31 октября 1939 года.
dvd11.06.2003 19:18Хм, весьма вольная трактовка слова общеизвестно.
Общеизвестно это общеизвестно, а то что вы говорите известно лишь узким специалистам или очень интересующимся.

Пример:
У нас общеизвестно, что первым космонавтом был Гагарин.
То, что первым американским космонавтом был Джон Гленн известно уже далеко не всем, т.е. не общеизвестно. Кстати, тут ещё примешивается Аллан Шеппард.
Если вы не согласны, то устройти тест на улице или даже у себя дома.

Пример по теме:
Общеизвестно (т.е. известно большинству), что Финляндия входила в состав Российской Империи, а после Великой Октябрьской Революции получила независимость.
А вот то, что первые концлагеря на территории Российской империи появились в Финляндии и были созданы белофиннами далеко не общеизвестно.
То, что белофинны боролись не с большевиками, а с русскими, уничтожая даже белых офицеров, известно совсем немногим.
То, что белофинны во главе с Маннергеймом (перешедшим, получается, на сторону врага) воевали на стороне Германии в ПМВ - тоже.
То что Советская Россия напала на Финляндию в 1939г. факт общеизвестный, а вот то, что финское государство имело нехилые территориальные претензии к нашей стране и неоднократно пыталось реализовать эти претезии силовым путём (и от такого похода не отказавшееся) факт широко неизвестный. Кстати, очень не любят о нём вспоминать радетели за финскую пушистотсть.

Кстати, широко неизвестен и тот факт, что "нейтральная" Швеция, по сути воевала против России.

Интересно, кстати услышать, чем вызван ваш столь "широкий" подход к трактованию термина общеизвестный?
dvd11.06.2003 19:37Хороший у вас пример с Молотовым, но мимо кассы.
Хороший у вас пример с Молотовым, но мимо кассы.
В приведённых вами словах Молотов не говорит о братстве по оружию с нацистской Германией. Это раз.
Германия действительно стремилась быстрее завершить войну (своей победой, есс-но) и установить свой мир. Это два.
Действительно, преступно начинать такую (в смысле потерь для нашей страны) войну с целью уничтожения "гитлеризма" (хоть и пришлось всё равно воевать.
Сильная Германия действительно является необходимым условием прочного мира в Европе. Это три.

Т.е. вы согласны, что реки крови проливали не только большевики, но и белофинны, причём не только по классовым, но и по национальным мотивам?

Ну так можно утверждать, что Германия фактически проиграла ПМВ когда стала воевать на два фронта.

И это "абсолютно" независимое государство сразу же стало на сторону нашего врага по ПМВ. Кстати, надо понимать, вы же большевистский переворот не считаете законным, так отчего же вы считаете законным объявление ими независимости Финляндии?
Алексей11.06.2003 19:38Хоть и не мне написано, но - ВСТРЯНУ
Добрый день,

Уточнаяющий комментарий

__________________________________________
Ничего не могу сказать, что было то было. Далеко не самый приятный факт и изречения Маннергейма. Вот только на тему тамбовских волков я вам тоже пару цитаток приведу, хотя я понимаю, что это "грязь на
наше прошлое":

"...Германия находится в положении государства стремящегося к скорейшему завершению войны и миру..."
____________________________________________________



А вы, по-видимому сторонник того, чтобы СССР (Россиия), предлагавший западным союзникам несколько ранее ОСТАНОВИТЬ ВОЙНУ (фактически Гитлера) - путем образования РАБОТОСПОСОБНОГО ВОЕННОГО СОЮЗА, вопреки заключенному договору бросился воеватьс Германией? После того, как Польша чуть ранее НАОТРЕЗ отказалась предоставить свою территорию для пропуска вооруженных сил СССР для помощи Чехословакии (оттяпав у нее по шумок часть так называемых спорных территорий ?).

Или Вы сторонник того, чтобы ручсская кровь стала расплатой за интриги ЗАпада с Гитлером ?
Если так, коллега, - то вы вырвали из контекста не самую удачную цитату.







____________________________________________

"...не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну как война за "уничтожение гитлеризма..."
_____________________________________________



АБСОЛЮТНО ВЕРНО!

Для "разгона" - вот вам краткое изложение АМЕРИКАНИЗИРОВАННОЙ истории WW2 (так сказать - краткий курс от одного из ближайших соратников Рузвельта)

" .... 1 сентября Гитлео развязал самую кровопролитную войну в Европе.
Полчища Вермахта и Кригсмарине обрушились на почти беззащитную Польшу. Спустя всего три дня (!!!) - созники Польши - Англия и Франция исполнили свои союзнические обязательства ....".

Красиво, не правда-ли ?


Ваше "кредо" - мыслить в контексте выполнения обязательств тех самых союзников Польши. А рожа в крови пусть будет у .... поляков и Русских ???

Если так, - то вы опять неудачно вырвали цитату из контекста.



_________________________________________

"...Мы ВСЕГДА были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе".
_____________________________________________


Ну, коллега, - это просто азбучная истина, равно как и азбучной истиной является то, что технологии стравливания Германии и России (СССР) - пользовались одинаковой популярностью у разлюбезных вашему сердцу западников (англо саксов + иные) не только в преддверии второй мировой войны (Великой Отечественной Войны), но и наиболее успешно были реализованы в период Мировой войны Первой.

Вспомните "союзничные" подарки от США и Англии в виде парахода Троцкого&Со, к примеру.


___________________
Это товарищ Молотов говорил 31 октября 1939 года.
______________________________

И, надо сказать, - абсолютно правильно говорил. Молодец, что говорил.
webmaster11.06.2003 21:00OFFTOPIC
Кир, зря ты повелся и продолжил тему. Больше не надо. Разговор не конструктивный.
webmaster11.06.2003 21:00OFFTOPIC
дальнейшее развитие данной темы прошу перенести в другое место.
webmaster11.06.2003 21:00OFFTOPIC
Разговоры на философские темы прошу не развивать.
Алексей11.06.2003 21:17Вот вам ...
Для стимуляции

Поскольку формально тема не вписывается в предмет форума даю ссылку

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/co/C0B0E6EF/394

Webmastery - с квалификацией тем ы в качестве офтопика не согласен, но подчиняюсь правилам.
  Вывести текущее сообщение   Вернуться в конференцию

наверх