| Автор | Отправлено | Сообщение |
|---|
| Eeyore | 20.10.2003 06:53 | Финская башня на Петровском (+)
Не знает ли кто, как найти сабж, и проезжаемо ли к нему на авто?
Интересует именно на Петровском озере, а не в Запорожском.
Спасибо. Василий | | AlexSvar | 20.10.2003 19:49 | Финская башня на Петровском (+)
Я знаю, виртуально. И еще на Отрадном озере есть третья.
см. http://around.spb.ru/maps/kanhist/kanhist22.gif | | Слава М. | 21.10.2003 10:15 | а что это?
Идиотский вопрос - а что это за башни, зачем они, когда построены и как выглядят? | | А.П. | 21.10.2003 11:19 | Финские башни - памятник карельским крестьянам
Слава загляните
kirja1.boom.ru
Аарне Каримо, скульптор и воин | | Олег... | 21.10.2003 12:33 | Ни хрена не понял?
> Аарне Каримо, скульптор и воин
Только "художник и воин"...
А вот почему "Вершину ее венчает древний герб Финской Карелии" не понял... Древний - это насколько древний? Или все-таки "Шведской Карелии"???
Памятник кому - финнам или корелам? Как известно корелы были более врагами финнам и тяготели к Руси, так чего такой странный памятник?
А эдак создается впечатление что жили, мол, древние финнские карелы, а тут пришли русские и всех в крепостное право поработили :о)))
С уважением, Олег...
http://www.fortification.ru/ | | AlexSvar | 21.10.2003 12:43 | про карелов
> Памятник кому - финнам или корелам? Как известно корелы были более врагами финнам и тяготели к Руси, так чего такой странный памятник?
Как известно: "отучаемся говорить за всех"... карел.
Для начала поинтересуйся хотя бы у самих карел :)
Для начала - "шагом марш" в раздел История, изучать материалы. По прочтении - доложить :) | | Олег... | 21.10.2003 13:12 | Отлично...
Какие года изучаем-то?
Не 1937, я надеюсь, когда как раз строились те башни,
и происходило насаждение "финнляндии" на карельском перешейке, а русское население попросту вырезалось?
Может пошлете меня к КОНКРЕТНОЙ работе в разделе "История"???
Хотя бы где есть упоминание о " Древней Финнской Карелии"???
С уважением, Олег...
http://www.fortification.ru/ | | Ustas | 21.10.2003 13:40 | Олегу и завсегдатаям форума
Не спорьте, Олег - бесполезно. У большинства здесь постоянно присутствующих сложилось вполне определенное мнение об истории Карельского перешейка и особенно о Зимней войне. Его нужно уважать, но не нужно навязывать другим.
Большинство материалов сайта и некоторые сообщения в форуме очень интересны - помогают увидеть грани истории, узнать больше ранее неизвестных фактов. Но у каждого времени свои правила, политическая обстановка, некоторые этого не понимают и пытаются смотреть на все либо с современной позиции (раньше позиции КПСС, а теперь г-на Ковалева), либо с позиции гражданина Финляндской республики.
Все, всем спасибо. Извините, если кто обиделся - больше не буду :) | | Баир | 21.10.2003 16:03 | Отлично...
Олег,
никто русское население на Карельском перешейке не вырезал. Иначе как быть с русскими деревнями Кююреля и Кангаспелто? деревни исчезли в войне 1939-1940 гг, а не в 1937 году. Как тогда насчет русскоязычной школы в Каннельярви, которая действовала до войны? Откуда у тебя такие крутые сведения о геноциде русских на перешейке в 1930е гг?
Если говорить о русском населении Карельского перешейка, то оно сильно уменьшилось еще в 16 веке, благодаря политике Густава Васы - он создал на перешейке такие условия, что большинство православных свалило на территорию Московского княжества. :-/
Удачи,
Баир
http://www.mannerheim-line.com | | AlexSvar | 21.10.2003 16:31 | Отлично...
>Какие года изучаем-то?
Естественно те, когда ты считаешь "Как известно корелы были более врагами финнам и тяготели к Руси".
Тебе видней, какие года изучать :)
Подскажу: изучи откуда пошли и куда пошли (гусары, молчать! :) карелы.
Что тебя интересует про "Древнюю Карелию" - я так и не понял. | | Алекс | 21.10.2003 16:45 | Юстасу
Советую начать отучаться говорить за всех.
Кроме того, кроме полярных точек "черное-белое" (КПСС - гражданин Финляндии) существуют еще оттенки серого и прочий спектр.
Если Вы уже отказались здесь дискутировать, то зачем продолжаете? | | AlexSvar | 21.10.2003 16:51 | Отлично...
> Если говорить о русском населении Карельского перешейка, то оно сильно уменьшилось еще в 16 веке, благодаря политике Густава Васы - он создал на перешейке такие условия, что большинство православных свалило на территорию Московского княжества. :-/
С точки зрения "политкорректности" следует говорить не о "русских", а о "православном населении" (славяне, карелы и т.д.). :) | | Kir | 21.10.2003 17:14 | Отлично...
То то в мартирологе Зимней войны встречаются такие имена как Nikolai Poduskin, Nikolai Mikonp. Ivanoff и т.п...
Видать, из недорезанных.. :) | | Олег... | 22.10.2003 02:13 | Карелы...
> Подскажу: изучи откуда пошли и куда пошли (гусары, молчать! :) карелы.
Я наивно полагал, что сии племена, как например, вятичи, кривичи, новгородцы, мордва и пр. в обиходе зовутся просто - "руссике"...
Аналогично, как саамов, например, как и другие финнские племена зовут "финнами"...
Откуда же кто пошел, полагаю сейчас уже не выяснить, слишком много всего напутано...
С уважением, Олег...
http://www.fortification.ru/ | | Олег... | 22.10.2003 02:16 | Вопрос на засыпку... А по-существу-то кто-нть ответит?
Я про "Древнюю финнскую Карелию"...
Когда была такая?
С уважением, Олег...
http://www.fortification.ru/ | | svelli | 22.10.2003 09:45 | А.-а-а понятно
те памятник все же финским крестьянам, проживавшим в Восточной Карелии и страдавшим под игом русского крепосничества.
Впрочим им сравнительно повезло.
Интересно а какова в этом плане судьба настоящих карел
там вроде крепосного права не было . | | AlexSvar | 22.10.2003 10:02 | А.-а-а понятно
> Интересно а какова в этом плане судьба настоящих карел
> там вроде крепосного права не было .
Что есть "настоящий карел" ? :о) | | svelli | 22.10.2003 13:22 | Карел
Это карел проживающийв Карелии
желательно где-нибудь на Оланце
А Вы что полагаете финов и карел одним народом? | | Баир | 22.10.2003 13:48 | Вопрос на засыпку... А по-существу-то кто-нть ответит?
Пожалуйста. 12-13 века, области Саво. Только поскольку финской государственности тогда не было, то те территории вообще лучше назвать бесхозными. Потом их шведы к рукам прибрали в обход Ореховецкого мирного договора.
Если по существу - то где ты нашел сведения о вырезании русского населения не перешейке в 1930е годы? На финской части перешейка такого не было, на советской как раз ингерманландцев выселяли подальше.
удачи,
Баир
http://www.mannerheim-line.com | | А.П. | 22.10.2003 14:14 | Карел (развернутое пояснение)
О карелах, финнах и русских на перешейке
Начиная с Ореховецкого мира 1323 земли карельского народа были разделены границей. Восточная ее часть (нынешняя республика Карелия и Приладожье) принадлежали Новгороду(Позднее - единой Руси), западная - Швеции (позднее Финялндии). Центром шведской (финляндской) Карелии был Выборг. Перешеек был поделен. Восточная его часть с центром в Кореле (Приозерск) принадлежала русскому государству.
Финялндские карелы были лютеранами и позднее, вместе с финскими племенами сумь и емь участвовали в формировании единой финской нации.
Финляндские карелы не отделяют себя от финнов, считая однако себя "более истинными финнами", и никогда не забывая подчеркнуть, что они карелы. Из известных людей Финляндии карелами назову навскидку писателя Майю Лассила ("За спичками"), главнокомандующего финской армией в 20-е Аарне Сихво, президента Мартти Ахтисаари. На самом деле их - множество.
Восточные (российские) карелы от финнов себя отделяют, помня однако о близком родстве - общая мифология, близкие языки.
С Приладожьем (где стоят "башни"), история сложнее.
В начале 17 века ("смутное время") ее завоевывают шведы.
Значительная часть (но далеко не все) древнейших жителей (православных карел) уходят в Россию, образовав там Тверскую Карелию.
На их место шведы переселяют карел-лютеран из шведской части перешейка (район Выборга и Эюряпяя). Лютеране преобладают, но и православные карелы остаются. Православный приход в Палкеала близ Рауту действовал до 1939. Православные карелы жили в большом количестве в районе Сортавалы. При Петре 1 территория возвращается России. И вименно в 18-м веке земли перешейка раздаются дворянам. от крепостного права страдют одинаково все - и карелы-православные и карелы -лютеране. Вот в памят об этом времени и установлены памятники, статью о которых можно прочесть kirja1.boom.ru "Аарне Каримо - художник и воин". В 1809 Приладожье вместе со вей Выб. губернией входит в состав автономного великого княжества финляндского. Сейм проводит политику, направленную на постепенный выкуп земель у помещиков, кторая успешно завершается к концу 19 века. культурном плане жители Приладожья (в том числе и православные карелы) жили теми же настроениями, что и вся Финялндия - интеллигенция с энтузиазмом воспринимала национальный подъем, жители, борьбу за статус языка; во время гражданской войны фактически все население Приладожья поддерживало белых.
Во время Зимней войны все население Приладожья ушло в финляндию.
Русских на перешейке никто в 1920-30-е не преследовал.
Выборг и Терийоки были центрами эмиграции, там действовали Русский лицей и реальное училище. В центре перешейка
существовала русская деревня Кююрёля (Красносельское), где находился крупнейший в финляндии православный храм на 2000 человек. Кстати более 50 жителей этой деревни погибли в рядах финской армии
Ну, я увлекся...
Тема слишком велика для поста. Даи в интернете полно информации (в т.ч на русском языке)
Но уж очень вопиющим показалось незнание истории... | | А.П. | 22.10.2003 14:17 | Карел (развернутое пояснение)
О карелах, финнах и русских на перешейке
Начиная с Ореховецкого мира 1323 земли карельского народа были разделены границей. Восточная ее часть (нынешняя республика Карелия и Приладожье) принадлежали Новгороду(Позднее - единой Руси), западная - Швеции (позднее Финялндии). Центром шведской (финляндской) Карелии был Выборг. Перешеек был поделен. Восточная его часть с центром в Кореле (Приозерск) принадлежала русскому государству.
Финялндские карелы были лютеранами и позднее, вместе с финскими племенами сумь и емь участвовали в формировании единой финской нации.
Финляндские карелы не отделяют себя от финнов, считая однако себя "более истинными финнами", и никогда не забывая подчеркнуть, что они карелы. Из известных людей Финляндии карелами назову навскидку писателя Майю Лассила ("За спичками"), главнокомандующего финской армией в 20-е Аарне Сихво, президента Мартти Ахтисаари. На самом деле их - множество.
Восточные (российские) карелы от финнов себя отделяют, помня однако о близком родстве - общая мифология, близкие языки.
С Приладожьем (где стоят "башни"), история сложнее.
В начале 17 века ("смутное время") ее завоевывают шведы.
Значительная часть (но далеко не все) древнейших жителей (православных карел) уходят в Россию, образовав там Тверскую Карелию.
На их место шведы переселяют карел-лютеран из шведской части перешейка (район Выборга и Эюряпяя). Лютеране преобладают, но и православные карелы остаются. Православный приход в Палкеала близ Рауту действовал до 1939. Православные карелы жили в большом количестве в районе Сортавалы. При Петре 1 территория возвращается России. И вименно в 18-м веке земли перешейка раздаются дворянам. от крепостного права страдют одинаково все - и карелы-православные и карелы -лютеране. Вот в памят об этом времени и установлены памятники, статью о которых можно прочесть kirja1.boom.ru "Аарне Каримо - художник и воин". В 1809 Приладожье вместе со вей Выб. губернией входит в состав автономного великого княжества финляндского. Сейм проводит политику, направленную на постепенный выкуп земель у помещиков, кторая успешно завершается к концу 19 века. культурном плане жители Приладожья (в том числе и православные карелы) жили теми же настроениями, что и вся Финялндия - интеллигенция с энтузиазмом воспринимала национальный подъем, жители, борьбу за статус языка; во время гражданской войны фактически все население Приладожья поддерживало белых.
Во время Зимней войны все население Приладожья ушло в финляндию.
Русских на перешейке никто в 1920-30-е не преследовал.
Выборг и Терийоки были центрами эмиграции, там действовали Русский лицей и реальное училище. В центре перешейка
существовала русская деревня Кююрёля (Красносельское), где находился крупнейший в финляндии православный храм на 2000 человек. Кстати более 50 жителей этой деревни погибли в рядах финской армии
Ну, я увлекся...
Тема слишком велика для поста. Даи в интернете полно информации (в т.ч на русском языке)
Но уж очень вопиющим показалось незнание истории... | | AlexSvar | 22.10.2003 15:19 | Спасибо!
Спасибо за развернутое пояснение, практически даже придраться не к чему :) | | Олег... | 22.10.2003 19:59 | Не совсем понял...
В> Пожалуйста. 12-13 века, области Саво. Только поскольку финской государственности тогда не было, то те территории вообще лучше назвать бесхозными. Потом их шведы к рукам прибрали в обход Ореховецкого мирного договора.
Вернее совсем не понял...
Где тут Древняя финнская Карелия???
Если вообще финнской государственности тогда не было?
> Если по существу - то где ты нашел сведения о вырезании русского населения не перешейке в 1930е годы?
Давайте сначала с Древней Финнской Карелией разберемся, а тут сейчас тоже начнется и мой ГЛАВНЫЙ вопрос просто утонет... | | Олег... | 22.10.2003 20:21 | И все-таки...
> Но уж очень вопиющим показалось незнание истории...
Действительно...
>И вименно в 18-м веке земли перешейка раздаются дворянам. от крепостного права страдют одинаково все - и карелы-православные и карелы -лютеране. Вот в памят об этом времени и установлены памятники, статью о которых можно прочесть kirja1.boom.ru "Аарне Каримо - художник и воин".
То есть именно это названо "Древней финнской Карелией", или я опять чего не понял? | | Олег... | 22.10.2003 20:23 | Нет, придраться есть к чему...
Главный-то мой вопрос так и осталься без ответа?
Где и когда была "Древняя финнская Карелия"??? | | Олег... | 22.10.2003 20:24 | Зачем же два раза повторять?
Тем более, что такое развернутое пояснение вряд ли кто два раза будет читать :о) | | AlexSvar | 22.10.2003 21:17 | Зачем же два раза повторять?
больше не о чем поговорить?
никогда не нажимал Submit два раза?
Олег, ты меня огорчаешь... :( | | AlexSvar | 22.10.2003 21:23 | вопрос терминологии
Твой вопрос - вопрос терминологии, как ЭТО назвать.
Скажи мне что по твоему означает термин "древний", что подразумеваешь словом "Карелия", что такое "финнский" - и я отвечу на твой вопрос.
А пока под этими буквосочетаниями понимаются разные вещи - спорить можно до бесконечности.
Была ли финская Россия или россйская Финляндия? :о) | | Kir | 22.10.2003 21:46 | Слава богу, что хоть один вопрос закрыт.
...по поводу резни русского населения на Перешейке в 30-е годы... :))) | | Олег... | 23.10.2003 00:05 | Нет, это вопрос ИДЕОЛОГИИ...
То есть сочетание, конечно, красивое, и на мозги давит...
"Древняя финнская Карелия"...
А что эта фраза толком ничего и не значит, путнику невдомек...
Идет такой крестьяним мимо, прочтет - эвон оно как, оказывается!
И потом создаются в Мертуттти общества "За возвращение этих земель Финляндии"... Я грю - вот ДОТы наши стоят, это, грю, КаУР,
а они грят - финнские ДОТы, тута их мно-о-о-ого финны понастроили! :о))) | | Олег... | 23.10.2003 00:06 | Погодите, кто это его закрыл?
Я предлагаю СНАЧАЛА разобраться с Древней финнской Карелией...
А потом уже разбираться с этим вопросом... | | webmaster | 23.10.2003 07:19 | OFFTOPIC "Древняя финнская Карелия"
в связи с раздуванием флейма основным участником - тема "Древняя финнская Карелия" закрыта.
Впредь попрошу Олега не заниматься провокациями во избежание и тд. | | А.П | 23.10.2003 09:50 | Древняя финская Карелия.
Финляндско (финской)Карелией называют земли, с 13-14 века (с Ореховецкого мира) относившиеся к Швеции (позже Финляндии).
Центром ее считался Выборг (1293). К этой интересной и самобытной территории относится и герб с мечами и короной, известный где-то с 15 века. Позднее понятия "финляндская Карелия" распространили и на Приладожье (Корела,Сортавала), с начала 17 века (за три века) интегрировавшееся с остальной ФК. Древняя - думаю что семь столетий не малый срок.
При чем здесь доты КаУР ?
Они находятся на территории Ингрии (Водской Пятины, Ингерманландии),
в состав Финляндии никогда не входившей.
Разберитесь немного с историей
по поводу русских в Финляндии почитайте Бпрянишникова "Невидимая паутина". Там много о Белой эмиграции на перешейке.
Вообще же мне кажется Ваши сообщения направлены га то, что бы очереддной раз поставить вопрос о том, имеет ли для нас ценность история Перешейка до 1939 г.
С уважением и пожеланием творческих успехов в области истории фортификации, а также ознакомления с историей Перешейка. | | webmaster | 23.10.2003 10:01 | Предупреждение!
Я прошу данную тему закончить!
Далее буду просто удалять сообщения. :(
Дело в том, что твои развернутые ответы уходят впустую.
Противоположная сторона просто флеймит.
Те, кому действительно интересна тема - могут изучить материалы на сайте и задавать вопросы по существу. |
Вывести текущее сообщение Вернуться в конференцию
наверх
|