| Автор | Отправлено | Сообщение |
|---|
| AlexSvar | 23.10.2003 16:32 | единый сайт о Зимней войне
Еще раз позволю себе задать вопрос: что думают веб-мастеры, имеющие и развивающие ресурсы на тему Зимней войны, о объединении работ в едином проекте?
Трудности: договориться о структуре, сделать единый дизайн и шаблоны страниц, найти или выбрать администратора проекта.
Недостатки: спорные моменты при разногласиях.
Преимущества: единый ресурс, полностью закрывающий тему по многим направлениям, от результатов поисковой деятельности, до схем УРов л.М. и КаУРа.
Хотелось бы получить ответы от коллег... (можно е-мылом) | | Баир | 23.10.2003 18:33 | единый сайт о Зимней войне
Привет,
спасибо за предложение и поднятие этой темы. Мне кажется что в рунете и так уже достаточно информации по Зимней войне, все сайты по этой теме так или иначе друг на друга ссылаются, так зачем усложнять администрирование? Лучше уж книгу делать, если вместе. Типа как Степаков забацал двухтомник...
удачи,
Баир
http://www.mannerheim-line.com | | AlexSvar | 23.10.2003 19:58 | единый сайт о Зимней войне
> спасибо за предложение и поднятие этой темы. Мне кажется что в рунете и так уже достаточно информации по Зимней войне, все сайты по этой теме так или иначе друг на друга ссылаются, так зачем усложнять администрирование? Лучше уж книгу делать, если вместе. Типа как Степаков забацал двухтомник...
Спасибо, что отписал :)
В Рунете информации достаточно, но наступают обстоятельства и ... например сайт Миши Левина исчез. Выкладывание своей информации на общий ресурс, поддерживаемый коллективом единомышленников страхует от проблем личного плана.
С другой стороны хорошо, когда какую-нить тему ведет один человек "от и до". Т.е. не будет вкраплений и кусочков про л.М. на сайте у Пети Васина и на сайте у Васи Петичкина, а все, что про л.М. будет лежать в одном месте.
Ссылки-то ссылками, но подумай о посетителях, которые пытаются разобраться в сходствах и различиях разных описаний на наших сайтах.
А вот книгу писать на эту тему лично я не соберусь, у меня получится очередная компиляция на основе открытых источников. | | Андрей Е. | 23.10.2003 21:44 | На самом деле, идея здравая (+)
Только вот остальные сайты все равно останутся ...
Рассмотрим пример.
Вот "Окрестности Петербурга" - могучий ресурс Рунета, никто уже не будет делать аналогичный сайт по этой теме - бесполезно. Он УЖЕ ЕСТЬ. Это будет просто повторение, в лучшем случае. Ибо сайт был ПЕРВЫМ по этой теме.
А Зимняя война и линия Маннергейма упоминается уже много у кого - и краеведы, и поисковики, и ... Теперь делать отдельный, как бы главный сайт - дело сложное, и главное - спорное. Многочисленные авторы погрязнут в спорах типа "кто из нас круче военный историк" и т.д.
Найти администратора и ведущего такого сайта будет очень сложно. На мой взгляд, отлично подошел бы Павел Аптекарь, правда, надо еще у него спросить :)) а надо ли это ему.
Вообщем, мое мнение такое - "кадры решают все". Если найти авторитетного знатока этой темы, который согласится вести сайт - то да, надо безусловно.
Кстати, по поводу сайта Миши Левина - сайт восстановится обязательно, он вроде собирается в ближайшее время заняться этим.
С уважением,
Андрей. | | женя | 23.10.2003 21:54 | На самом деле, идея здравая (+)
Думаю так. Есть прекрасный сайт С.Корхонена, можно его перевести (спросив у него)добавить новых рубрик получится прекрасный сайт.
Нового все равно уже не получится.Лучше сделать сайт по КаУРу. | | AlexSvar | 23.10.2003 22:19 | На самом деле, идея здравая (+)
> Только вот остальные сайты все равно останутся ...
Но чего-то - не будет. Когда я начинал свою деятельность, задавал вопросы умным людям: делать ли просто ссылки на материалы, или тащить их по-возможности к себе. Ответ умных людей был: тащить к себе, по возможности.
Так, например, текст Козлова "Советско-финская война 1939-40 гг. Взгляд с "той" стороны" был одно время в более полном виде у меня, т.к. после падения сервера www.ipclub.ru они там потеряли кусок его.
> Вот "Окрестности Петербурга" - могучий ресурс Рунета, никто уже не будет делать аналогичный сайт по этой теме - бесполезно. Он УЖЕ ЕСТЬ. Это будет просто повторение, в лучшем случае. Ибо сайт был ПЕРВЫМ по этой теме.
Вовсе нет. Ресурс, который будет вести команда, ресур изначально правильно и технично спроектированный будет ждать еще бОльший успех.
Например у меня скопилась очередь неотложных работ по сайту месяца на два-три работы, а письма с новыми материалами валяться быстрее, чем я их успеваю разгребать и публиковать.
> А Зимняя война и линия Маннергейма упоминается уже много у кого - и краеведы, и поисковики, и ... Теперь делать отдельный, как бы главный сайт - дело сложное, и главное - спорное. Многочисленные авторы погрязнут в спорах типа "кто из нас круче военный историк" и т.д.
Наверно хватит пальцев на одной руке для перечисления веб-ресурсов. И не вижу предмета для спора "кто круче". Те, кто "за красных" пусть ведут раздел РККА, те, которые трофейщики - публикуют фотки хабара :о)
> Найти администратора и ведущего такого сайта будет очень сложно. На мой взгляд, отлично подошел бы Павел Аптекарь, правда, надо еще у него спросить :)) а надо ли это ему.
Насчет Павла Аптекаря - не знаю. Это далжность скорее техническая, разруливать кофликты. Типа модератора.
> Вообщем, мое мнение такое - "кадры решают все". Если найти авторитетного знатока этой темы, который согласится вести сайт - то да, надо безусловно.
Мне кажется, что "вести сайт" не надо. Что такое "вести сайт" - отвечать на все вопросы, и писать обзорные статьи?
> Кстати, по поводу сайта Миши Левина - сайт восстановится обязательно, он вроде собирается в ближайшее время заняться этим.
Для восстановления ему достаточно слить последнюю копию его сайта ко мне... | | AlexSvar | 23.10.2003 22:35 | На самом деле, идея здравая (+)
> Думаю так. Есть прекрасный сайт С.Корхонена, можно его перевести (спросив у него)добавить новых рубрик получится прекрасный сайт.
Сайт winterwar - так, или иначе это взгляд "с той стороны".
Равно как коллекция финских фоток. Есть прекрасная подборка финских фоток. А почему у НАС нет подборки фоток НАШИХ?
> Нового все равно уже не получится.
Не понимаю, при чем тут "новое"? Этот сайт, когда затевался, тоже не был новым. Масса материала болталась в сети, но тут была сделана попытка собрать все воедино и немного структуризировать.
> Лучше сделать сайт по КаУРу.
Предположим. Что туда выложим? Исчерпывающую на сегодняшний день статью Кирилла Назаренко и полдесятка воспоминаний участников?
Фотогалерею и карты с точками? Это и сейчас есть. | | Timmo | 24.10.2003 08:25 | На самом деле, идея здравая (+)
ПО своей теме, и сопутствующим тематикам мы готовы участвовать в таком проекте. | | Kir | 24.10.2003 10:10 | На самом деле, идея здравая (+)
Я, в принципе, тоже согласен слить свои страницы куда-нибудь. Но именно вот так, после всестороннего обсуждения, а не так как это было на winterwar.ru. :) | | Волк !!! | 24.10.2003 10:36 | единый сайт о Зимней войне
Привет привет !
Не согласен я насчет единого сайта.
1. Чем больше мнений, тем, направлений, стремлений тем лучше.
2. Глянь форум виф2 - черт ногу сломит. Не разберешься по-быстрому.
3. Любая монополия со временем превращается в бардак и начинаются разборки кто главнее в системе управления и идеологии.
4. Любители 1939 года уже давно разбрелись по своим излюбленнным направлениям и посещают "свои" сайты, форумы, странички. А любопытному случайному будет интересно по-моему на любом сайте. | | Timmo | 24.10.2003 12:38 | единый сайт о Зимней войне
> 1. Чем больше мнений, тем, направлений, стремлений тем лучше.
Ничего хорошего в этом нету!!! Чем болше людей занимаются одной темой вместе тем лучше и тем сильнее эта самая тема будет развиваться, и соответственно инетереснее она будет для посетителей.
> 2. Глянь форум виф2 - черт ногу сломит. Не разберешься по-быстрому.
Никто не заставляет делать такое же здесь, много сайтов имеющих разнонаправленные ресурсы и они подобным не болеют.
> 3. Любая монополия со временем превращается в бардак и начинаются разборки кто главнее в системе управления и идеологии.
Такие проблемы могут возникнуть, а может и нет, кто не рискует тот шампанское не пьет, да и компромис в принципе найти можно найти почти всегда.
> 4. Любители 1939 года уже давно разбрелись по своим излюбленнным направлениям и посещают "свои" сайты, форумы, странички. А любопытному случайному будет интересно по-моему на любом сайте.
Да интересно может и будет на любом сайте, но на этом он например увлекается чем то одним, а тут увидел что то новое и открыл это для себя :) | | Dmitry_K | 24.10.2003 13:14 | единый сайт о Зимней войне
Добрый день.
Прошу прощения, что встреваю.
А может быть Уважаемым Мастерам подумать и сделать сайт по Войне-продолжению?
Мне кажется, что уж по этой теме ресурсов крайне недостаточно...
Еще раз извините за реплику.
С уважением,
Дмитрий | | Кирилл | 24.10.2003 13:23 | единый сайт о Зимней войне
А может действительно сделать больший упор на войну-продолжение? | | BIGNICK | 24.10.2003 16:05 | Продолжение....
Правильно (это про продолжение). По "Линии Маннергейма" куча всего. А вот по продолжению как-то "малавата будет" (С)... | | Баир | 24.10.2003 16:29 | единый сайт о Зимней войне
Война-продолжение - вообще малоосвященная тема, но где по ней будете материалы искать? Да, финской литературы до фига, а вот русскоязычной... найти будет сложно что-либо обьективное на русском, в особенности по отступлению 1941 года (Пориламми, например), равно как и по наступлению 1944 года, в особенности бои в Тали-Ихантала, операция в Выборгском заливе, плацдарм у Вуосалми и бои под Иломантси...
с уважением,
Баир
http://www.mannerheim-line.com | | посторонний читатель | 24.10.2003 16:31 | единый сайт о Зимней войне
Извините, просто реплика. Может для большинства употребление лексики "Война-продолжение" и т.п. чужеродных определений и мелочь. Странно, что подобные "сорняки" появляются в русскоязычном пространстве.
посторонний читатель | | Баир | 24.10.2003 16:39 | единый сайт о Зимней войне
Добрый день,
Предложите свой, исконно русский и краткий вариант термина, обозначающего войну 1941-1944 года между СССР и Финляндией, и я буду только рад. :-)
С уважением,
Баир
http://www.mannerheim-line.com | | AlexSvar | 24.10.2003 16:52 | о терминах
А какой термин Вам кажется наиболее подходящим в другом случае:
Talvisota
Winterwar
Зимняя война
Советско-финляндский вооруженный конфликт
Финская компания
Русско-финская война
(Ваш вариант)
Мне просто интересно... | | Dmitry_K | 24.10.2003 17:01 | Sorry за флейм
Термин "Война-продолжение" было мною употреблен, дабы определить ту историческую часть советско-финского конфликта , которая по моему скромному мнению, нуждается в более подробном освещении. И не более того.
С уважением,
Дмитрий | | Dmitry_K | 24.10.2003 17:07 | единый сайт о Зимней войне
Информации конечно крайне мало...
Но ведь есть люди, имеющие доступ к архивам. У многих в домашних архивах может храниться что-то, относящееся к теме.
Мне кажется - наличие такого тематического ресурса, могло бы привлечь к себе внимание заинтересованных людей и информации постепенно станет значительно больше, чем есть на сегодня.
С уважением,
Дмитрий | | AlexDrozd | 24.10.2003 17:07 | о терминах
Вопрос не ко мне, но тоже хочу ответить :)
Мой дед называет Финской войной. Второй тоже так называл. Но меня, например и Зимняя война устраивает. А соответствующего войне-продолжению краткого термина все равно нет, для СССР это частная компания ВОВ. "Финская компания 1941-1944 года" - длинно, хотя по сути и правильно. Ну можно "Второй финской" назвать, некоторые так и называют. | | Слава М. | 24.10.2003 17:30 | Jatkosota
По войне-продолжению надо трепать копарей-финнофилов!
Например, меня! ;-)
У меня имеется уйма материалов по Куутерселькя (переводы отдельных страниц из разнообразных финских книжек и диссертаций :-) + нарытое в лесу, политое своим потом и кровью), ради сайта типа jatkosota.ru постарался бы свести все воедино, перевести на русский, и сдобрить комментариями типа "а вот здесь был финский блиндажный городок о 1 насыпном и 2 обычных блинах".
Тиммо и Саша Зубкин, я надеюсь, поделятся инфой по егерской бригаде и JR 7 (по крайней мере по тем местам, которые они уже вынесли по полной программе).
Кирилл, может, по Выборгскому заливу чего найдет.
Главное - заняться этим тогда, когда могучий снег ляжет и копать трудно будет! Тогда долгими зимними выходными... | | Dmitry_K | 24.10.2003 17:35 | Jatkosota
И правильно!
Всячески поддерживаю!
С уважением,
Дмитрий | | посторонний читатель | 24.10.2003 17:38 | единый сайт о Зимней войне
Великая Отечественная война.
Дело в том, что (как я считаю) термины идеологичны. ВОВ это взгляд с нашей стороны, а война на финляндском направлении - частность ВОВ.
Jatkosota это взгляд противника. Пусть будут разные точки зрения и это нормально.
Была война 1939-49, зимой. Назвали Зимней. Как назвать следующую? Благодаря особенностям финского, где с лёгкостью образуются сложные слова, появилось понятие jatkosota, что несёт в себе явный идеологический смысл. Т.з. противника. Если признать адекватным понятие война-продолжение, то это одновременно означает признание частности ВОВ в качестве особого события, каковым оно является в истории Финляндии, но отнюдь не в истории СССР/России. Если это не учитывать, то получится, что один в галошах, а второй в университет, а в перспективе - чужая история.
К подобным странным вещам (опять же с "нашей" т.з.) можно отнести искусственное конструирование отсылок к царской и современной России: клише из финляндских исследований "война с русскими" "война с Россией", "русские наступают". Хотя научный стиль предполагает некоторую точность. Они воевали не с "русскими", а с "советскими", не с "Россией", а с "СССР". Кто-то из финляндцев осознанно старается "русифицировать" все исторические события, большинство, видимо, следует этой лексике просто по-привычке. | | AlexSvar | 24.10.2003 17:42 | уточнение
извините, я имел ввиду боевые действия 1939-40 гг. | | посторонний читатель | 24.10.2003 17:43 | Re
Почему же флейм? :)) Тема, наоборот, очень интересная. Своё мнение я изложил выше. | | посторонний читатель | 24.10.2003 17:51 | о терминах
Была Финская война. Было два субъекта: СССР и Финляндия. Была ВОВ, где Финляндия являлась сателлитом Германии и не обладала качествами субъекта. Думаю,что никаких новых определений и не надо. | | посторонний читатель | 24.10.2003 17:58 | о терминах
Зимняя война, Talvisota - для финляндской т.з. (хотя и по-русски уже устоялось). Финская война - по-русски. | | Kir | 24.10.2003 18:58 | Вот интересно мне...
Какого хрена отдельные посторонние товарищи цепляются к словам?
"Война-продолжение" им не нравится, а убогую аббревиатуру "ВОВ" (лень пимпочки жать?) в свой "политически верный постинг" вставляют.
Война-продолжение - неправильно, "древняя финская карелия" - неправильно...
Да и бог с ним, что неправильно! Главное, что все присутствующие понимают о чем идет речь.
Есть предложение закончить флейм по поводу идеологически выверенных термонов и определений! | | посторонний читатель | 24.10.2003 19:20 | Вот интересно мне...
Ваш базарный постинг не нуждается в комментариях.
Остальным участникам дискуссии спасибо. Если здесь имеют право высказывать своё мнение только "присутствующие", то извиняюсь, что нарушил правила форума. | | Kir | 24.10.2003 19:35 | Вы ничего не нарушили.
И прошу прощения за "базарный постинг".
Просто за последние несколько дней несколько раз тут поднимался вопрос о идеологически выдержанных определениях, начиная с того, что "все тут присутствующие только и мыслят, как вернуть Финляндии Карельский перешеек" и заканчивая Вашим бессмысленным постингом по поводу определений. Надоело.
Вы не поняли о какой войне или о каком периоде Великой Отечественной идет речь?
Зачем зря раздувать флейм? | | UncleNick | 25.10.2003 00:55 | Кстати, о книге и новостях
>А вот книгу писать на эту тему лично я не соберусь, у меня получится очередная компиляция на основе открытых источников.
Последняя информация (1-го дня этой недели) : В том месте где мы славно закончили субботний вечер появился новый сосед владелец(?) издательства специализирующегося на выпуске исторической и краеведческой литературы...Не успели познакомиться и разговориться, он предложил посильную помощь в нашем профсоюзном деле...в смысле издать чего...Очевидно в воздухе вокруг профсоюзной темы витает аромат новых розовых бумажек....:-)
Компилируйте Сэр, компилируйте...(не путать с конверсируйте ) | | AlexSvar | 25.10.2003 10:49 | единый сайт о Зимней войне
Изложу другую точку зрения:
Дело в том, что СССР в свой истореографии выделяет Великую Отечественную из Второй Мировой. Руководствуясь соображениями, что для СССР война началась с момента вероломного нападения 22.06.41.
Однако крупномасштабные боевые действия между войсками РККА и финскими войсками начались с акта агресии советских ВВС против аэродромов Финляндии 25.06.41. После чего финляндское правительство констатировало состояние войны с СССР. Боевые действия на суше развернулись, начиная с 29.06.41 на Карельском перешейке и в Приладожье.
Первой и главной целью боевых действий для финской армии было возвращение земель, отошедших СССР по результатам Советско-финляндской войны 1939-40 гг.
Т.е. главным поводом к войне являлись результаты войны 1939-40г, таким образом по-сути это оказалось продолжением той войны - Войной-продолжением.
Даже руководство СССР выделяло участие Финляндии в боевых действиях и предложения о переговорах начали поступать через нейтралов начиная с 1941 года (если память не изменяет).
А после войны, в литературе, при описании боевых действий почему-то практически не упоминали финнов, а везде фигурировали немецко-фашистские захватчики.
Так что просто считать боевые действия между финскими и советскими войсками как эпизод Великой Отечественной неправильно. При этом не будут учитывать первопричины.
Стало быть возможно более правильным было бы выделить эти события и назвать "Второй советско-финляндской войной".
Чтоб понять первопричину надо рассматривать более широкий временной интервал, не ограниченный 22.06.41.
Рекомендую ознакомиться с точкой зрения Михаила Мельтюхова:
"Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу
1939 - 1941 гг. (документы, факты, суждения)"
М.И.Мельтюхов
Москва, Издательство: "Вече"
ISBN 5-7838-1196-3
544 стр., 2002 г., Тираж: 7000 экз.
Его изложение событий, осмысление и выводы показались мне весьма объективными. Пока я не видел каких-либо статей, оппонирующих к его точке зрения, а было бы любопытно. | | куку | 25.10.2003 11:50 | Jatkosota
ребята а не проще назвать СССР-ФИНЛЯНДИЯ 1939-1945 кратко и ёмко тому кому интересно поймёт с уважением к сообществу | | Баир | 25.10.2003 12:07 | единый сайт о Зимней войне
> Великая Отечественная война.
Не могу согласиться. Как Вы сами пишете ниже, ВОВ - это вся война Советского Союза против Германии и ее сателлитов, в качестве термина для войны между СССР и Финляндией не подходит. Особенно если это будет вынесено в название сайта - назвать сайт Великая Отечественная Война, а потом начать там вкладывать материалы по боевым действиям между СССР и Финляндией в 1941-1944 годах, то непонимания и споров будет еще больше, чем в случае с Войной-продолжением.
> Дело в том, что (как я считаю) термины идеологичны. ВОВ это взгляд с нашей стороны, а война на финляндском направлении - частность ВОВ.
Угу, идеологичны. Один термин Великая Октябрьская Социалистичекая Революция чего стоит... или Vapaussota :-/
> Jatkosota это взгляд противника. Пусть будут разные точки зрения и это нормально.
>
> Была война 1939-49, зимой. Назвали Зимней. Как назвать следующую? Благодаря особенностям финского, где с лёгкостью образуются сложные слова, появилось понятие jatkosota, что несёт в себе явный идеологический смысл. Т.з. противника. Если признать адекватным понятие война-продолжение, то это одновременно означает признание частности ВОВ в качестве особого события, каковым оно является в истории Финляндии, но отнюдь не в истории СССР/России. Если это не учитывать, то получится, что один в галошах, а второй в университет, а в перспективе - чужая история.
>
Т. е. война между СССР и Финляндией в рамках ВОВ вообще недостойна упоминания? По-моему, ее значение велико особенно для нашего города, так как была окончательно закреплена граница между СССР (затем РФ) и Финляндской республикой.
> К подобным странным вещам (опять же с "нашей" т.з.) можно отнести искусственное конструирование отсылок к царской и современной России: клише из финляндских исследований "война с русскими" "война с Россией", "русские наступают". Хотя научный стиль предполагает некоторую точность. Они воевали не с "русскими", а с "советскими", не с "Россией", а с "СССР". Кто-то из финляндцев осознанно старается "русифицировать" все исторические события, большинство, видимо, следует этой лексике просто по-привычке.
Приведите хоть один пример серьезного финноязычного исследования где есть такие тенденции. Во всех серьезных исследованиях политкорректность соблюдена - везде Красная Армия (Puna-armeja), Советский Союз (Neuvostoliitto) и советские части (neuvostojoukkuet). Я не говорю о воспоминаниях ветеранов и архивных документах типа журналов боевых действий, где говорится либо naapurit (соседи), либо рюсся, либо просто военный термин vihollinen (противник).
с уважением,
Баир
http://www.mannerheim-line.com | | Кирилл | 27.10.2003 09:38 | единый сайт о Зимней войне
Не спорю. Но общими усилиями можно насобирать материала. Готов предоставить всё что есть по боям в районе Бьёркского архипелага и Выборгского залива, этого в сети почти ничего нет. | | посторонний читатель | 27.10.2003 16:34 | единый сайт о Зимней войне
>если назвать сайт Великая Отечественная Война, а потом начать там вкладывать материалы по боевым действиям между СССР и Финляндией в 1941-1944 годах, то непонимания и споров будет еще больше, чем в случае с Войной-продолжением.
Во-первых, можно смотреть на ситуацию по разному: 1) насколько адекватно то или иное название 2) насколько адекватна сама идея сайта.
Во-вторых, если 1941-1944 гг. это «продолжение» Зимней войны, то Зимняя война это причина, точка отсчёта? Для кого-то так. Дело вкуса. Я, например, считаю, что Финская война, наоборот, «продолжение» политики 1920-30-х годов. Было бы очень странным, если бы финляндцы добились бы какого-то другого результата.
> Один термин Великая Октябрьская Социалистичекая Революция чего стоит... или Vapaussota :-/
Можно отрицательно относиться к Октябрьской революции, но даже в этом случае остаётся безусловной её значимость. Всё равно Великая.
Vapaussota: одни называют освободительной войной, другие гражданской. Для Финляндии важное событие, но для нас - периферийного уровня. Каждому своё. Большевики тоже были периферийной группой, однако их проект удался. Также и подавление революции в Финляндии является в качестве vapaussota удавшимся проектом для победившей стороны, в финляндском масштабе и пр.
> Т. е. война между СССР и Финляндией в рамках ВОВ вообще недостойна упоминания?
Даже не намекал на подобное. Имел ввиду только то, что «война в войне» - это мокрая вода.
>Приведите хоть один пример серьезного финноязычного исследования где есть такие тенденции. Во всех серьезных исследованиях политкорректность соблюдена - везде Красная Армия (Puna-armeja
По поводу «серьёзности» тех или иных исследований и исследователей существуют разные мнения. Просто приходилось частенько замечать. К сожалению, не делал выписок. | | посторонний читатель | 27.10.2003 16:44 | единый сайт о Зимней войне
>Дело в том, что СССР в свой истореографии выделяет Великую Отечественную из Второй Мировой. Руководствуясь соображениями, что для СССР война началась с момента вероломного нападения 22.06.41.
Термин «мировая война» того же качества, что и «война-продолжение». В обоих случаях отражены специфичные т.з. какой-то из сторон конфликтов с претензией на нейтральность и объективность. Первая мировая результат кризиса колониального мира. «Продолжение» было названо Второй мировой. Для большинства современников «мировые» войны были далёкими и экзотическими событиями, в основном имевшими место где-то в западной Европе. Нет истории «вообще», человека «вообще» и т.д. Великая Отечественная война имеет аналогом Отечественную войну 1812 г. Это наша, конкретная история.
Если рассматривать терминологию более подробно, то вопросы вызывает скорее привязка к времени года. Название «Зимняя война» довольно пустое. С таким же успехом могла называться «летней», «осенней» или «весенней». Ещё более курьзные коннотации имеет «война-продолжение». «Jatkot» это когда после официальной части праздника идут «добирать» куда-нибудь в кабак.
В Отечественной и Великой Отечественной войнах воевали за Отечество. Не вижу никакого смысла менять эти понятия на кальки с иностранного, означающие "войну в зимнее время года» и «продолжение войны, имевшей место в зимнее время года».
>Однако крупномасштабные боевые действия между войсками РККА и финскими войсками начались с акта агресии советских ВВС против аэродромов Финляндии 25.06.41.
>Первой и главной целью боевых действий для финской армии было возвращение земель, отошедших СССР по результатам Советско-финляндской войны 1939-40 гг.
Германия посоветовала согласиться с советскими требованиями, обещав, что в дальнейшем все будет возвращено с процентами. Всем досталось по заслугам.
>главным поводом к войне являлись результаты войны 1939-40г, таким образом по-сути это оказалось продолжением той войны - Войной-продолжением.
Продолжение для Финляндии, но в этом «продолжении» она уже не была самодостаточным «субъектом» и пр.
>Даже руководство СССР выделяло участие Финляндии в боевых действиях и предложения о переговорах начали поступать через нейтралов начиная с 1941 года (если память не изменяет).
Те. могла быть «субъектом», но не захотела, тк. Германия посоветовала согласиться с советскими требованиями, обещав, что в дальнейшем все будет возвращено с процентами. : ))
>А после войны, в литературе, при описании боевых действий почему-то практически не упоминали финнов, а везде фигурировали немецко-фашистские захватчики.
Несколько другая терминологическая проблема. Фашизм – из «итальянского» контекста. Применительно к Финляндии более адекватен «нацизм», причём, крайне самобытный.
> При этом не будут учитывать первопричины.
>Чтоб понять первопричину надо рассматривать более широкий временной интервал, не ограниченный 22.06.41.
Самый существенный момент. Вот именно: первопричины. | | Слава М. | 27.10.2003 16:50 | просьба
> Несколько другая терминологическая проблема. Фашизм – из «итальянского» контекста. Применительно к Финляндии более адекватен «нацизм», причём, крайне самобытный.
А можно пояснить? Где именно был в Финляндии нацизм, и в чем его самобытность? | | посторонний читатель | 27.10.2003 17:17 | просьба
Если понимать нацизм как наиболее крайние проявления идеи превосходства одной нации над другой, то примеров предостаточно. Во время гражданской войны белофинны нередко преследовали и убивали свои жертвы по этническому признаку. В качестве примера самобытности можно упомянуть хотя бы призыв клеймить (не только словесно, но и физически) финляндок, заподозренных в связях с русскими солдатами. В некоторых случаях уже доходило до реализации этого культурного начинания, и лишь вмешательство местного пастора предотвратило расправу. | | Баир | 27.10.2003 17:28 | единый сайт о Зимней войне
> >если назвать сайт Великая Отечественная Война, а потом начать там вкладывать материалы по боевым действиям между СССР и Финляндией в 1941-1944 годах, то непонимания и споров будет еще больше, чем в случае с Войной-продолжением.
>
> Во-первых, можно смотреть на ситуацию по разному: 1) насколько адекватно то или иное название 2) насколько адекватна сама идея сайта.
> Во-вторых, если 1941-1944 гг. это «продолжение» Зимней войны, то Зимняя война это причина, точка отсчёта? Для кого-то так. Дело вкуса. Я, например, считаю, что Финская война, наоборот, «продолжение» политики 1920-30-х годов. Было бы очень странным, если бы финляндцы добились бы какого-то другого результата.
>
> > Один термин Великая Октябрьская Социалистичекая Революция чего стоит... или Vapaussota :-/
>
> Можно отрицательно относиться к Октябрьской революции, но даже в этом случае остаётся безусловной её значимость. Всё равно Великая.
> Vapaussota: одни называют освободительной войной, другие гражданской. Для Финляндии важное событие, но для нас - периферийного уровня. Каждому своё. Большевики тоже были периферийной группой, однако их проект удался. Также и подавление революции в Финляндии является в качестве vapaussota удавшимся проектом для победившей стороны, в финляндском масштабе и пр.
Очевидно Вы не поняли, что моя реплика как раз и была иллюстрацией к Вашему постингу об идеологичности терминов.
>
> > Т. е. война между СССР и Финляндией в рамках ВОВ вообще недостойна упоминания?
>
> Даже не намекал на подобное. Имел ввиду только то, что «война в войне» - это мокрая вода.
Тогда и предложенный Вами термин ВОВ не годится. Надо называть тогда длинно - боевые действия между СССР и Финляндией.
>
> >Приведите хоть один пример серьезного финноязычного исследования где есть такие тенденции. Во всех серьезных исследованиях политкорректность соблюдена - везде Красная Армия (Puna-armeja
>
> По поводу «серьёзности» тех или иных исследований и исследователей существуют разные мнения. Просто приходилось частенько замечать. К сожалению, не делал выписок.
Ну извините, тогда ваши высказывания мало чего стоят. Обычно такие мощные реплики подкрепляют цитатами.
С уважением,
Баир
http://www.mannerheim-line.com
PS. Кстати, jatkot - не всегда поход в бар после официальной части.
;-) | | посторонний читатель | 27.10.2003 18:19 | единый сайт о Зимней войне
Несколько странно, что мои скромные реплики показались "мощными". То, что давно обсуждается в той же Финляндии, может для кого-то и ново... | | Слава М. | 27.10.2003 18:22 | просьба
А русские - нацисты?
Давайте вспомним еврейские погромы и т.д. Тогда ни одного незапятнанного народа не останется.
Мое мнение - не надо смешивать действия на мыслительном уровне первобытных людей (месть, вседозволенность = сила толпы; особенно на фоне тяжелых внутренних потрясений вроде гражданской войны) с организованными на государственном уровне действиями, как германский нацизм, итальянский фашизм и т.д.
Группировки, пропагандирующие подобный подход, были в Финляндии либо запрещены, либо были крайне непопулярны (ИКЛ). | | AlexSvar | 27.10.2003 20:29 | единый сайт о Зимней войне
> То, что давно обсуждается в той же Финляндии, может для кого-то и ново...
Это еще раз указывает на то, что мнение некоторых участников форума "не спонсируется финской разведкой", и что мы находимся пока в России, в отличии, скажем, эээ... от Вас :о) | | посторонний читатель | 28.10.2003 12:30 | единый сайт о Зимней войне
>мнение некоторых участников форума "не спонсируется финской разведкой"
Обсуждение темы становится всё более странным. Какая разница, с какого компа пишу? Не жлобство ли подобные контраргументы? Впрочем, теперь, надеюсь, понятно моё равнодушие к цитированию.
Для тех, кто не совсем понял мои реплики, поясню, что суть их заключалась только лишь в том, что "война-продолжение" и т.п. кальки являются лингвистическими курьёзами.
Сфера же интересов и компетенции финляндской разведки несколько скромнее. Например, отслеживать разных неадекватных деятелей вроде реваншистов. Ну, раз уж напросились... "Некоторые участники форума" являются знаковыми фигурами в этой самой реваншистской среде, и читать об этом очень забавно. Как говорится, врагу не пожелаешь таких друзей с "продолжениями". :))))))) Желающие могут спокойно следовать финл. новоязу. Впредь буду смеяться молча. | | AlexSvar | 28.10.2003 12:55 | единый сайт о Зимней войне
Замечание о спонсировании разведкой - это не контраргумент, а просто в некоем роде реминисценция :) | | посторонний читатель | 28.10.2003 13:03 | просьба
>крайне непопулярны??????
У нас разные источники и, видимо, разные представления о том, что можно считать за источники (в т.ч. по поводу упомянутой самобытности на "государственном уровне"). Таким образом, спорить нет смысла. Благодарю за ответ. | | Слава М. | 28.10.2003 14:08 | просьба
>Таким образом, спорить нет смысла. Благодарю за ответ.
Воистину мудрое замечание!
Очередное доказательство того, что финнофилы с финнофобами договориться никогда не смогут.
С уважением...
PS. Да простит меня модератор за пассаж на т.н. теперь здесь "финском новоязе"-
Isänmaalle, Suomen Armeijalle, ja Ylipäällikkö Mannerheimille - Eläköön! Eläköön! Eläköön!
Отечеству, Армии Финляндии и Главнокомандующему Маннергейму - Ура! Ура! Ура! | | Андрей Е. | 28.10.2003 15:17 | Постороннему читателю
Уважаемый Посторонний Читатель!
Понимаете, какая штука - не нужно искать то, чего нет. Нет здесь никаких реваншистов и прочих "-истов". Никому (по крайней мере из питерцев - а таких на этом форуме большинство)и в голову не придет мысль о возвращении Карельского перешейка Финляндии. И никто не вкладывает какой-то скрытый особый, с идеологической подоплекой, смысл в словосочетание "война-продолжение". Мы просто называем вещи своими именами. Действительно, выдумывать для боевых действий с финнами в 41-44гг. какие-то специальные термины бессмысленно. И если Зимнюю войну мы привыкли называть "финской кампанией", "финской войной" или "советско-финляндским конфликтом" (причем никому это ухо не режет, равно как и название "Зимняя война"), то война-продолжение - это действительно война-продолжение. Кстати, не только для финнов. Наша армия воевала на тех же местах с тем же противником. Чем же не продолжение-то?
Что же касается финского реванша и прочих вещей, смысл которых вы вкладываете в это злополучное словосочетание, то мой вам совет (если позволите): не уподобляйтесь некоторым "патриотам" всего русского, которые требуют искоренять иноземные слова из "великого и могучего". Не нужно доходить до абсурда, называя фастфуд "быстрой пищей", ксерокс "копировальным аппаратом" и винчестер (хард-диск компьютера) НМЖД (накопитель магнитный на жестком диске). Как звучит, но зато свое, родное!
Патриотизм - дело хорошее, только не на словах, а на деле. Те люди, которых вы здесь обвинили "во всех смертных" - на самом деле и есть настоящие патриоты своей Родины - Питера и окрестностей. Они, в отличие от огромного количества народу, которому абсолютно параллельно все кругом кроме себя, любимого, хотят знать свою историю, историю СВОЕЙ земли, на которой живут.
С уважением,
Андрей.
P.S. Вы бы хоть подписались, что-ли, а то прямо конспирация какая-то... | | Kir | 28.10.2003 15:36 | Дык с этого и начинали бы!
>"Некоторые участники форума" являются знаковыми фигурами в этой самой реваншистской среде, и читать об этом очень забавно. Как говорится, врагу не пожелаешь таких друзей с "продолжениями".
А то к терминам и определениям придрались, понимаешь...
Можно было просто написать "Вы все козлы". Некоторым стало бы сразу понятно. А то многие участники Форума всерьез решили с вами подискутировать... :))) | | посторонний читатель | 28.10.2003 18:21 | просьба
>финнофилы с финнофобами
Неужели на форуме есть и такие? Как-то не сумел заметить. Если же намекаете также и на меня, то должен сказать, что не отношусь ни к тем, ни к другим.
Проблема источников, думаю, связана с тем, что Маннергейм и его окружение избежали Нюрнбергского процесса. Не в том смысле, что надо было засудить, а в том, что сегодня было бы меньше непонимания истории Финляндии. Маннергейм довольно интересная фигура. Понимал, что граница по перешейку смешна в качестве государственной, а известному пропагандисту, ставшему одним из виновников войны 1939 г., сказал: "Пусть идёт в лес и застрелится".
Вас можно поздравить. Прекрасная иллюстрация новояза. Именно так он и выглядит в переводе на русский: äällikk | | посторонний читатель | 29.10.2003 14:18 | Re
Совершенно согласен: не нужно искать то, чего нет. А теперь, если перечитать ветку, то несложно обнаружить, что тема реваншизма поднята не мной. После нескольких намёков я всего лишь привёл смешной факт (популярность в реванш. кругах). Заметьте: от констатации факта популярности до утверждения о сотрудничестве, что меня лично вообще не интресует, очень-очень далеко. Однако Вы и некоторые другие участники обсуждения "додумали" именно так. Ваше право, но не стоит приписывать свои мысли другим. Уж не знаю, в чём тут дело и с чем тут связаны "реминисценции". Может с обсуждением реваншизма на этом форуме с неделю назад. Я в нём не участвовал и обратил внимание на ветку лишь после появления этой темы здесь. Вот и с ником шпионские страсти... Здесь обсуждалась возможность создания сайта и издания сборника статей. Дай, думаю про термины спрошу. Ведь серьёзное и интересное дело намечается. Но видя, что люди общаются знающие друг друга, подписался как "посторонний". Так что мой ник на порядок информативнее многих других. :)
Поисковики ценят и оберегают свои находки, было бы логичным столь же осторожно относиться к языку. Со всем почтением, но в отношении к языку многие выглядят как археологи с экскаваторами.
>Не нужно доходить до абсурда, называя фастфуд "быстрой пищей"
Сравнение отлично иллюстрирует смысловой набор, который предлагается в новоязовских упаковках: быстрая пища для тех, кому лень думать. Не в названии проблема, а в том, что быстрая пища яд. | | Андрей Е. | 29.10.2003 15:59 | Возможно я невнимателен (+)
Возможно, я невнимателен. А о каких "реваншистских кругах" идет речь? И о популярности чего именно - этого форума, сайта?
>Поисковики ценят и оберегают свои находки, было бы логичным столь же осторожно относиться к языку.
Согласен. Но все же повторюсь - посетители форума употребляют название "война-продолжение" просто для того, чтобы обозначить предмет разговора. Конечно можно долго обсуждать смысл, вложенный в это название финнами, и т.п. Но в данном случае, это абсолютно отдельный разговор.
А дело действительно интересное и серьезное. И хорошо, когда люди, собирающиеся его делать, общаются "на одном языке", понимают друг друга. Т.е. единомышленники.
Вот, собственно, и все. | | посторонний читатель | 04.11.2003 20:08 | Re
О терминах шла речь, повторюсь, в связи с обсуждением каких-то намечавшихся публикаций. Стоит издать сборник статей, где будет финл. терминология и неуважительное отношение к отечественной, то успех обеспечен. Хвалебные отзывы появятся довольно быстро и на форумах, и в сми. Просто включаете какой-нибудь гоогле.ком... :))
Мой отец был на обеих войнах. Пришёл с Победой. Таковы мои единомышленники. | | AlexSvar | 04.11.2003 23:43 | Re
Беда в том, что отечественная терминология никак не может устояться. | | посторонний читатель | 05.11.2003 10:45 | Re
На проблему можно взглянуть и по-другому: устоявшейся, универсальной терминологии, видимо, и не может быть (как уже ранее приводился пример с "vapaussota" и "kansalaissota"). Тот же jatkosota относится к довольно многоплановому и противоречивому смысловому пространству. Любое новое использование его (например, - и особенно - перевод на русский) либо подтверждает легитимность уже устоявшихся значений, либо ставит под сомнение эти значения. Вопреки желанию авторов. |
Вывести текущее сообщение Вернуться в конференцию
наверх
|